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2006年6月1日全文
164-参-法務委員会-22号平成18年06月01日

○千葉景子君　おはようございます。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は月が変わりまして、この場へ参りますれば、大臣も副大臣もクールビズというか、大変さわやかな服装でおいででございまして、質疑の中身もさわやかにといきたいところではございますけれども、なかなかそうはいかないというのが実情でございます。
　ただ、この法案も今日が最後の質疑ということになろうかというふうに思います。これまでのそれぞれの質疑を聞かせていただき、それを踏まえまして、今日はできるだけ大臣と意見交換をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
　ただ、ちょっと残念なことは、これは決して、だれの責任ということになるんでしょうか、この間の質疑でも分かりますように、未決者に対する処遇の問題ではございますが、その九八％が今警察の所管にかかわる留置施設に収容されている実情。それを考えますときには、確かに法務委員会、そして法務省の管轄、主たる所管になる法案とは申しながらも、やはり警察にかかわる部分が大変大きいわけでございますので、本来であれば、法務大臣とそして警察を所管をされる国家公安委員長お二人おそろいいただいて、それぞれのやっぱり政治家としての所感もお尋ねをしたい、こんな気がしたものでございます。ただ、これはそれぞれの委員会の所管あるいは物理的な問題もございまして、それがままならぬところはございますけれども、本来であれば、そういう内容ではこの法案は、ではないかなと、こんなことを改めて実感をした次第でございます。
　今後とも是非、法案の内容等を踏まえて、できるだけ実りのある議論ができるような委員会の在り方、審議の在り方というのは私どもも努力をして知恵を絞っていかなければいけないのではないかと、こんなことを、冒頭、ちょっと感じたことを述べさせていただきました。
　さて、この未決にかかわる法案でございますけれども、私は、どうもこの法律の立て方といいましょうか、それを見たときに、原則と例外、これがどうも何か逆転をしているのではないか、そんな気がいたします。現状をやはり追認をするだけで、そして、その理由を人的、物的、いろんな条件のまだ不足、こういうところにその理由を転嫁をしてしまって、本来の原則というのがどこにあるのかというところがどうもこの法案からきちっと見受けられないと、そんな気がいたします。
　難しいことを言うつもりはありません。むしろ大変分かりやすく考えますと、本来未決収容というのは一体どういう立場にあるんだろうか。刑事手続の建前からいきましても、未決というのは、まだ裁判を受けていない、そういう意味ではまだ有罪でもなく、無罪が推定をされている。そして、未決収容というのは、裁判を受けるためにやっぱり罪証が雲散霧消してはならない、あるいは裁判を受けるために逃亡してはならない、こういうことをある意味では担保するために一定の身柄を拘束をすると、こういうところに本来の刑事手続としての意味があるわけです。そうすると、やはりそこをまず基本的にきちっと原則を押さえた上で、じゃ、その未決拘禁というのはどういう処遇の仕方がしかるべきなのか、あるいはどういう施設をきちっと整備をしたらいいのかと、こうやって筋を立てていくのが本来の考え方ではないんではないでしょうか。
　ただ、今回はどうも先に施設の方ありきというような感じで、何かそれに、現状こういう施設しかないから、それにむしろ身柄の方を合わせていくと、こういうどうも発想といいましょうか、法律が立て方になってしまっていると、そんな気がしてなりません。代用監獄問題も、そういう大きな法案の立て方の中での象徴的な問題点であろうというふうに思うんですけれども。
　そういう意味で、改めて、この機会ですので、大臣もこれまで法律家としてもいろいろ未決問題についても夢、夢といいましょうか、ビジョンを持たれ、そしていろんな活動にもかかわってこられたという大臣でもございます。今回のこの法案、百年ぶりということですから、私も決して評価しないわけではありません。むしろ立法機関としても、百年余り未決に対する処遇をきちっとやっぱり法的に制度化し得てこなかったという、そういう反省も私自身も持っておりますが、そういうことも踏まえていただきながら、この言わば法案に対する評価といいましょうか、どういう位置付けで大臣が考えておられるのか、改めてお尋ねをしたいというふうに思っております。
　大臣のこれまでの御経験、そういうことも踏まえていただきまして、是非、やはり政治の場ですので、本来であれば大きなビジョンを持ちながらこういう審議をきちっとまとめていきたいものだというふうに思いますので、是非そんな観点で大臣の御所見をお尋ねをしたいというふうに思います。

○国務大臣（杉浦正健君）　今日からクールビズが許されておりまして、昨年に引き続きまして軽装でお伺いいたしました。先生方、御窮屈でありまして恐縮ですが、お許しをいただきたいと思います。
　今回の法案でございますが、昨年の既決収容に対する修正と併せまして、今回の法案、伺うところによりますと、今日、採決までお考えいただいているようでありますが、もし成立いたしますと、正に明治四十年以来の、漢字、片仮名、しかも内容も極めて不明確、運用は専ら規則その他で補って継ぎはぎやってまいりましたこの監獄、監獄というのは古い言葉、刑事施設に関する法整備が整って現代の状況にマッチしたものに変わるということでございまして、画期的な立法になるというふうに私は思っておる次第でございます。
　二十五年前、私が弁護士会におりましたときに、この問題がいわゆる拘禁二法として国会に提出されまして、弁護士会は猛反対運動に立ち上がったわけでありますが、私の所属した第一東京弁護士会も、元はというと元々保守的な会なんでございますが、東弁、二弁の驥尾に付して立ち上がったわけでございます。
　そのとき、その時点のいわゆる留置場の状況は、捜査と留置は分離されておりませんでした。昭和五十五年から捜査と留置の分離を始めたとおっしゃっていますけれども、それは始めたんであって、全く捜査官が留置をする、留置場へ行って捜査すると。迎合する答弁した者にはいいものを差し入れさしてやるとか、たばこも吸わせるとか、そういうことも日常茶飯事で行われている状況でございまして、言葉としても、豚箱という言葉がございまして、あの言葉は今死語になったかどうかよく存じませんが、あのころはまだ生きておりました。留置場の状況も施設も非常に劣悪、もちろん拘置所も劣悪でしたですけれども、そういう状況でございまして、それを恒久化するのは許せないという思いで、当時、反対運動に私も担当副会長で先頭に立ったわけでございます。
　その後、四半世紀たちました。時代は変化し、進展し、いわゆる留置場、留置施設の現状は正に隔世の感があるわけであります。捜査と留置はきちっと分離されておる。施設も当時のものに比べれば雲泥の相違であります。先生方、ごらんいただいたと思いますが、先生方の目で御確認願ったと思います。隔世の感があるわけであります。
　拘置所の方も、当時、小菅に移っておりましたですけれども、大変不便で、設備も良くない。巣鴨からあそこへ移したんですけれども、私どもの先輩が移設反対運動をやったらしいんです、便利な巣鴨にそのまま置けと。何で川向こうの小菅、当時は今よりも高速道路もなくてうんと不便だったようですが、反対運動むなしく小菅へ移ったようなんですけれども。空調もない、設備もひどい状況であります。
　現在の法務省の予算のうち、施設費はここ十年ぐらい一般会計で二百億円ぐらいで固定しております。御説明申し上げております、今、刑事施設の整備大々的に行っております。拘置所もその中に入っておりますが、補正予算でこの五年ぐらい、多い年は五百億円、少ない年でも三百億円計上していただきまして、刑事施設の新築、増改築をやっておるわけであります。
　小菅をごらんいただいたと思いますが、空調、まあ完備、一応空調利くと、利いておると。まあ一般市民の生活並みの状況に改善されました。ただ、ほかの拘置所、例えば大阪拘置所今度改築いたしますが、あるいは名古屋拘置所等々、ほかの拘置所はほとんど空調ございません、空調を完備しておりません。新しいところから完備しておるということで、建設当時の国民生活のレベルで造っておるものですからそうなっておるわけですが、ですから、設備費で改築する部分もそっちに食われるわけですね。
　ですから、法務省の予算、国の予算の中における治安、司法の大幅な改善がないとなかなかできないという事情もあったと思います。そういう状況が改善された。留置場というのは、留置施設は地方の事務なんですけれども、地方の治安の維持という見地から、財政苦しい中、予算を投入して改善されたと思います。
　そういう現状を踏まえて、この法律で、被収容者について権利義務の範囲の明確化でございますとか、適正な生活条件の確保ですとか、健康維持などの措置、外部交通等法整備を行い、特に画期的なのは、運営の透明性を保障するために視察委員会というのを設置してウオッチするということにしたというのは非常に画期的なことだと思います。そういった法整備が図られることによりまして、未決拘禁者の処遇は法的な担保の下で進められることになったということに画期的意義があるというふうに思っております。

○千葉景子君　多分大臣も、これまでの長い御経験の思いが多分出ておられると思いますので、大変御丁重に御答弁いただきまして恐縮をしておりますが、少し簡潔にまたお願いできれば大変有り難いと思います。
　今大臣から御答弁いただきました。確かに、施設も良くなる、こういうことは私も否定はしておりません。ただ、やっぱり基本は、施設がきれいになったか、良くなったかという問題ではなくして、先ほど言ったように、やっぱり未決拘禁というものはいったい何なのかと、こういうところをまず原点にしなければいけないのではないかということだと思います。
　大臣も、さらに、昔は捜査と留置が分離をしていなかった、今随分分離をしてきたと。ただ、その辺ももう一度私は、少なくても刑事施設内での留置と捜査の分離等々、少なくともまずそこはかなり明確にしておいていただかなければいけないというふうに思うんですね。
　大きな理念、そこまでに一気に行かなくても、代用、代替施設を使うというようなときにも、やっぱりそこいらが大変問題だというふうに思います。これまでの議論でも、多少そこはまだまだ懸念を持つところがございますので、その辺も改めてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まず第一点なんですけれども、先般視察もさせていただきました警視庁の品川分署、いわゆる大規模独立留置場と言われている施設でございます。これを拝見をいたしますと、やっぱり思いますのが、これ原点にまた戻るんですけれども、未決というのが、本来であれば勾留というための独立した施設、拘置所ということになるわけですけれども、そこが本来の原則であるとすれば、あの大規模独立留置場というのは、それにある意味では大変近い形態を持っているだろうと思うんですね。捜査機関、言わば警察署などとは位置的にも独立をしている。そして、そこで留置業務に携わる皆さんも、総務課と言っていましたかね、そういう独立した、そこでの単独に仕事をされているということで、かなり留置施設に類似するようなそういう機能を持っているのではないかというふうに思うんです。
　だとすれば、今大臣も、大変今予算を取って拘置所などの整備を進めているというお話でございますけれども、それでもやっぱりなかなか追い付かない部分もある。だとすれば、これももう意見が出ておりますけれども、大規模独立留置場、これは法務省の施設として何とか移管をして、やはり捜査と留置あるいは勾留をきちっとやっぱり独立させていくということに一定の役割を果たしていくということを決断をしてもいいのではないかというふうに思うんですね。これはもう私は大臣のある意味では政治的な一つの決断にもかかる問題だろうというふうに思うんです。
　私は、こういうことをお尋ねをするためにも、片や留置施設の方を担当しておられる国家公安委員長にも、やっぱりお二人できちっと協議をしていただいて、そして御決断をいただくと、こういうことができるのではないかと、こういうことをお尋ねをしたいというふうに思ったわけでございますけれども、今日は国家公安委員長はおいででないということでございますので、法務大臣、どうでしょうか。国家公安委員長とも協議をしていただきまして、そういうやっぱり決断をされるということが、大臣たる政治家の一つのやはり姿勢の示し方でもあろうかというふうに思うんですけれども、その点について大臣の御考え方を、御決意を聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（杉浦正健君）　私、品川は見ておらないんですけれども、あれは留置施設でございまして、東京都が東京都の判断でお造りになったものであります。
　今、現状が、刑務所も一杯だ、刑務所へ入れないから拘置所にしわ寄せが来ている。それが留置場にも及んでいるという過剰収容状態が続いておりますので、今の状況は異常だと、異常状態と言ってよろしいかと思いますが、これを解消してまいりますとどうなるかという一面がございますですけれども、先生のおっしゃった、あの施設を国に移管するということになりますと、じゃ留置場を移管するのかと、留置、未決、それから要するに逮捕者、未決の勾留者、両方収容しておりますから、つまり国と地方の事務分担をどうするのかという基本問題が一つございます。
　それから、解消されてきて、犯罪者が減って、留置場としてもあれを使わなくてもよくなったというふうなときに、じゃ施設を引き取るとなると、その費用分担の問題があります。じゃ、拘置所の建設に代えて引き取るということもあり得ると思うんですが、そうすると、じゃお金が要る、じゃ人員をどうするかという問題がすぐ起こってまいるわけでありまして、事柄はそんな簡単じゃないと思います。
　いろいろお話聞いてみますと、そもそもああいうものを造るときに、拘置所を増強してくれないかと、そうすれば警察の留置場のスペースが空いて造らなくて済むんだから拘置所を造ってくれという要請は、どうも内々あったようですね。ところが、法務省としては予算がない。いつとは申しませんが、拘置所の増設はできないというような話があって、それじゃやむを得ず自分で造らざるを得ないという一面もあったようで、そういうこともあったようなんです。
　ですから、私としては、今度の予算要求でも施設の増強、人員も頑張っております。刑務所の要員まで減らせというような話が起こりまして、刑務官まで、ただでさえ大変なのに、しかも刑務所を増設しているのに、この部分は例外にしてほしいと言って頑張ったわけですが、だから刑務官の部分だけは例外と、削減対象にしないということでいただいたわけで、非常に人員については厳しいわけであります、政府全体として。そういう中で予算も確保し、人員も必要な確保をしていく、これは、私の在任している間、今度予算要求回ってまいりますから、全力を挙げて頑張りたいと思っております。
　そういう積み重ねがこれから続けられて、そして拘置所も今全国百か所ぐらいですか、百何か所ですか、留置場は警察署に必ずあるわけですからその十倍以上あるわけでして、私、弁護士やっておりまして、正直言って弁護士としては近いところにあった方がいいと、遠くの小菅へ行くよりも警察署に行った方がいいという、そういう一面もあるわけですね。そういう理想と現実の問題がございまして、ですから国の司法政策として、予算も投入する、人員も増加する、拘置所を増やしていくと、長年月掛かりますが、そういう努力を重ねていく。
　一方においては、犯罪を抑圧して中に入る人も減らしていくという努力もしていくという全体の努力の中で、私は衆議院でもお答えいたしましたが、理想としては、何年先か分かりません、この世にいないと思いますけれども、捜査、逮捕して、拘置の段階になったら拘置所というふうな日がいつかは来てほしいと、そういう目標だけは持って国も我々も努力していくべきではないかと、こう思っていますが、この法律はあくまでも、そういう現実を踏まえて、これ所与のものとは考えておりませんが、必要な近代法整備を整えたものだというふうに思っております。

○千葉景子君　私も、個々の警察署に留置場を全部移管せよなどと申し上げるつもりはありません。あくまでもそれは逮捕に伴う短期に留置をするという、それは当然必要な施設なわけですから。ただ、せっかく今大臣からもお話がございました、しばらく前でしょうか、警察からそういうお話があって、法務省の方でいやいやと、それもちょっと何か情けない話で、やっぱり逆に言えば、そうかと、それじゃこちらできちっと造るから、対応するからと、むしろそれが本来未決に対する所管をする法務省としての本当は態度じゃないかと思います。
　だから、大臣は逆に前のことに遠慮することなく、是非もう一度、じゃせっかく警察で大規模なものを造ってもらったと、有り難いことだけれども是非それはもう法務省の方でしっかりと受け継いでやらせていただくと、それぐらいやっぱり決意を持って談判をそれこそしていただく必要があるのではないかというふうに思っております。是非これはまた検討課題にしていただきたいものだというふうに思っております。
　さて、留置と捜査の分離ですけれども、これもこの間議論がございました。衆議院でも、またこれから修正点もお出しをさせていただきたいと考えておりますが、言わば留置担当官が捜査に関与をするということは、この法文で、明文で禁止をされることになりました。しかし、一方、捜査官が留置業務に関与する、これが逆に言えば、留置担当者が捜査に従事するというよりは、捜査官が留置業務に関与するという方が現実的にはありそうな話なんですよね。ところが、そこは全然明文では禁止はされていない。衆参合わせてそこのところの御説明は何度もいただきました。ここがややこしい、面倒くさい説明をいただくわけですね。
　いったん捜査をしている者が留置の業務に携わるとそこで留置担当者になるから、それだからこの規定で、十六条の規定で捜査には関与できないというふうにそこで読めるんだと、おおよそそんなような御説明をいただくんですけれども、それはそれであれですけれども、そういうふうに分離をしているんだということを強調なさるのであるとすれば、修正でお願いをしたいと思っております。
　やっぱり、捜査官が留置業務に関与してはならぬということを原則として明文に置いておくということは非常に分かりやすい。絶対例外がないなどと私は言いません。緊急に逮捕してすぐ留置をしなければいけないなどというようなときもあるかもしれませんので。ただ原則としては、捜査官が留置業務に関与してはならないということをはっきりさせておいた方が非常に分かりやすい。先ほど大臣も透明になってきた、留置と捜査が分離をするようになった、だからこの法案は拘禁二法反対をしていたときとは全く違ってきたんだというお話をされているわけですので、ここをもう一度明確にしておくということは、何ら私は、大臣、そして当局の御説明から考えても問題はないと。むしろ、明文しておくということについて当然御賛同をいただけるのではないかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか、警察庁の方。いつもやっている説明は要りません。

○政府参考人（安藤隆春君）　繰り返しに……

○千葉景子君　繰り返しは要りません。

○政府参考人（安藤隆春君）　もちろん、繰り返しを多少するかもしれませんが……

○千葉景子君　繰り返しは要りませんので。

○政府参考人（安藤隆春君）　ええ。我々としては、留置担当官、今委員御指摘のような解釈によりまして、要するに留置管理係に所属する者だけじゃなくて、現に留置業務に従事する者をいいますので、この十六条三項に言う留置担当官というのは、現に被留置者の捜査を行っている捜査官が当該被留置者の処遇を、つまり留置業務を行うと、この捜査官はこの法文に言う留置担当官に該当するということによりまして、この規定に違反するということになるわけでありますので、捜留分離の趣旨というのは、この法案の文言により十分満たされておるというふうに考えております。

○千葉景子君　いや、だから実際に、法文というか、それを一生懸命、何だか回りくどく解釈をすると分離がきちっとなされるんだと、そう読めるんだと。だったら、はっきりと明文にしておくことと何ら矛盾はないんじゃないですか。そこはどうですか。もう一度、そうできない理由をはっきりさせてください。

○政府参考人（安藤隆春君）　今御説明しましたように、捜留分離を確保するために、その被留置者の捜査を担当しております捜査官が当該被留置者の処遇、留置業務を行うことはできないと、こういう本来的な捜留分離の核心的なところというのはこの条文によって既に満たされているということで、私どもとしてはあえて重複した規定を設ける必要はないというふうに考えております。

○千葉景子君　それは、もう本当にきちっとした御回答になっていないと思います。決して重複なぞしていないんですよ。留置担当官が捜査に関与してはならぬ、これは明確です。捜査官が留置業務に関与してはならぬ、これも明確で、これは両方をはっきりしておくことに何の重複も私はないと思います。逆に、こういうことを明文化しないという裏に何かあるんじゃないかと逆に思いますよ。
　どうも、よく言われているように、交通の担当と防犯の担当が分かれていると。こういう分け方ではなくて、あくまでも留置担当官という、何というんでしょうね、この名称というか表現の仕方、これもどうも何となくあいまいで、確かにそのやっている者の留置をしてはならぬということ、担当をしてはならぬということかもしれませんけれども、明確に業務としてその官署の中でこちらのもう課の人は反対の仕事には就かない、こういう分け方にはどうもなっていないのではないかと私は思わざるを得ません。
　是非ここは、せっかく、なかなか先ほど言ったように拘置所ですべてということができない、代用施設を使う。だとすれば、そこの留置と捜査を明確に分けるための規定はより明確にしておいていただくことが必要ではないか。後ほど修正という形でも御提起をさせていただきたいというふうに思っておりますので、どうぞ与党の先生方の御賛同もよろしくお願いをしたいと。私の方が多分、理にかなっているのではないかと、多分心では思っていただいているのではないかというふうに思っております。
　それから、留置と捜査の分離のために留置場からの出入り等の記録、これについては記録をしているし、それから裁判所からの要請があれば提出もできると、こういうお話も、既に御答弁もございました。
　これも、だとすれば、やはり透明性を図るという意味ではこれも明文にして、出入りの記録をきちっと取る、それから、それを本人といいますかね、被留置者にもきちっと時間を確認を取ってそして記録にとどめておくと、こういうことを明文にしておくということも私は透明性を確保するという意味で重要なのではないかと思います。
　実情そういうほぼ形になっているということであれば、それを明文にするということについても決して否定をされる筋合いはないと思いますけれども、いかがですか。

○政府参考人（安藤隆春君）　お答えいたします。
　被留置者の出入場につきましては、これはその時刻、理由等につきまして簿冊に記録することとしております。処遇の適正さを客観的に担保するものの一つとして現在十分に機能をしていると考えております。現実にそういう留置場に備えるべき簿冊の様式を定める訓令というのがございまして、そこできちっと記録をするということでございます。
　いかにこれをじゃ適正さを担保するかということでありますが、訓令において定められたこの出入り簿というのは正式な公文書でありますので、もし万が一そういう不適正なことがあればこれは警察内部の監察業務等を通じてこれは厳しくチェックされるものでございますし、また今度新法でも新たに留置施設委員会が設けられるわけですが、この委員会による外部的なチェックをこれは当然受けるものということでございます。
　そういう現状等を踏まえまして、本法案におきましては明文の規定を設けるまでの必要はないと判断しているところでございます。

○千葉景子君　是非、今度の視察委員会などにも実情を報告をしていただく、これは私は当然だというふうに思いますが、今そうやっているから、差し障りないから明文にしなくてもいいんだと、私、これは逆だと思いますよ。明文にしちゃいけないという理由には全然ならないわけでして、むしろ明文にしてそれをきちっと責任を持って実行していくと、これが法律の建前だというふうに思うんですね。
　何か、すべてをその下の訓令とかそういうことに下げてしまって、その責任体制あるいは義務がはっきりしないということにしてしまっている。そういうのを幾つか取り上げてみますと、どうもなるべくなるべく何というんでしょうね、留置と捜査の明確な分離とかあるいは未決拘禁に対するやっぱり独立した処遇体制、そういうものを何か狭く狭く狭く何とかしていこうというどうも意図といいますかね、思いがあるんではないかというふうに私は勘ぐらざるを得ないわけです。いずれにしても、これも私は本来明文にしておくべきものではなかったかというふうに思っております。
　次に、未決拘禁者に対する具体的な処遇の内容ですけれども、この中で気になるのは、これもこの間議論はされていますのでもう一度確認をさせていただきたいと思うんですけれども、未決拘禁者の処遇の原則を掲げている三十一条、ここで未決の者の地位を考慮しということになっております。これもこれで意味は分かりますよ。ただ、やっぱり未決の一番の原点は、無罪の推定を受けている者だと、こういう点だと私は思うんですね。確かに、無罪の推定を受けていると同時に、先ほど言ったように罪証隠滅とか、あとそのおそれ等をかんがみて勾留をされているというプラスアルファはあるものの、無罪推定を受けている地位というのは決して消えているわけではないんです。
　ここは、未決の者の地位を考慮しという意味と無罪推定を受けている者だという立場と、どういうここは解釈をすればいいんでしょうか。なぜ無罪推定を受けている地位があるんだということが明確にされていないのでしょうか、その点について御説明いただきたい。

○副大臣（河野太郎君）　無罪推定というのは、有罪にするための挙証責任が検察官にあるという原則でございまして、未決拘禁者の処遇に直接かかわりがあることではございません。未決の者としての地位を考慮しということではなくて、無罪の推定を受ける者としての地位を考慮しとそこを変えたとしても、具体的にどう処遇上の配慮事項が導かれるのかというのは変わらないわけでございます。
　有罪判決が確定した者ではないよということは、この法案の中に、未決の者としての措置を考慮し、さらに防御権の尊重に特に留意をするということが、表現含まれておりますので、これで十分であるというふうに思っております。
　有罪判決が確定していないという意味において無罪の推定を受けるわけでございますが、それと同時に、未決拘禁者は捜査、裁判の対象としての性格がございます。無罪の推定を受ける者というその一面だけを法文上に書きますと、身柄拘束も何もない一般市民が社会生活を営んでいる、そういう状況と同じように何らその未決拘禁者には制限が掛からないかのような印象を与えることになりかねないわけでございますので、そこはきちっと未決の者としての地位を考慮しという法文にしていきたいと思っております。

○千葉景子君　それは、外野も言っていますけれども、おかしいと思います。一般市民と違うなぞということは当たり前です。そんなことは分かっています。逮捕状も出てる、それから勾留状も出てる。身柄を先ほど言ったように罪証隠滅とかあるいは逃走のおそれというそういう要件の下に拘束をされている、その違いは厳然としてあるわけです。
　ただ、やっぱり裁判を受けて確定をするまでは無罪の推定を受けている。だとすれば、その無罪の推定を受けているにふさわしい処遇あるいはその立場、それをあくまでもまず原則として尊重されなければいけない。それに、今言ったように、まず、拘束をされているというだけでプラスアルファもあるわけです。それから、確かに捜査の対象ということも全く否定はいたしません。でも、その基本は、やっぱり無罪推定を受けている。そんな、一般市民と間違うからなんて、そんな考え方をしていていただいたのでは、私はこの法律の根本がやっぱり何か揺らいでくるように思うんです。
　そこのところは、大臣どうですか。大臣として改めてお考え方をきちっと示しておいていただきたいと思います。

○国務大臣（杉浦正健君）　河野副大臣の答弁されたとおりでございます。
　特に付け加えることございませんけれども、無罪の推定を受けるという表現、この表現と未決の者としての地位を考慮する、防御権の尊重に特に留意、表現は違いますけれども、中身としては全く変わってないと私は思っておりますけど。

○千葉景子君　ちょっと今の御趣旨がいま一つ分からないんですけれども、ここは未決の者の地位を考慮しという表現だけれども、基本は、中身は無罪の推定を受けている者と、そう読むのだという御趣旨ですか。

○国務大臣（杉浦正健君）　表現の相違であって、表現の中身になっている中身は基本的に変わってないと私は思っております。

○千葉景子君　何かちょっと、もし今の大臣のお答えでございますのであれば、じゃここを無罪の推定を受ける者という表現にしても何ら問題はないというふうに受け止めさせていただきますが、それでよろしゅうございますか。

○国務大臣（杉浦正健君）　河野副大臣が答弁されたとおりでございますが、無罪推定という表現が、ともすると未決拘禁者の権利が、身柄拘束を受けず社会で生活している一般市民と同様に何ら制限されてはならないかのような印象を与えかねないという主張がございます。
　神学論争になっちゃうんですけれども、この法案の未決の者としての地位、これは有罪判決が確定していないという意味においては無罪の推定を受ける者でありますが、河野副大臣も御説明申し上げたとおり、同時に捜査、裁判の対象としての性格も有しておるわけですから、未決拘禁者は。この法案の、未決の者としての地位を考慮し、防御権の尊重に特に留意という表現が私は正確だと、こう思っております。

○千葉景子君　私は逆に不正確だと思います。
　やっぱり無罪の推定を受けている者である、ただそれに、裁判のために一定の、在宅で起訴をされている者とは違い勾留という、そういう立場にあると。それがプラスされているといえばプラスされているというわけで、やっぱりまずは無罪の推定を受けている者というところにまず第一を置いて、そしてプラスアルファがあればそれをきちっと表現をするということが、私はこの未決拘禁者の処遇の原則の第一だというふうに思います。
　その点はもう一度、申し訳ございませんけれども、大臣、副大臣にも御認識を新たに勉強していただきたいなというふうに思います。
　次に、これもおかしな規定だなとやっぱり思いますのが、弁護人の面会について制限を加えようという規定でございます。
　この間も、これも御説明もいただきました。ただ、どう考えてもこういう規定をどう使うのかというのが理解に苦しみます。逆に、規定を改めて置くことによって秘密通信権がどうも制約されるのではないか。
　こういう規定をやっぱりきちっと運用しなきゃいけないということで、何かそれを、どうやるんだか分かりませんけれどもチェックをしなきゃいけない、危ないことがないように見張っていなきゃいけないと、こういうことにどんどんつながっていくのではないかという私は危惧を感じます。この規定は本来であれば必要のない規定ではなかったのか。本当に施設の内の何か混乱を防止するということは別のやっぱり規定なり仕組みで当然対応できるわけですけれども、この弁護人との接見ですね、面会についての制約という規定は、私は不要な規定であり、むしろ弊害をもたらす規定であると思いますが、改めてこの点はいかがでしょうか。

○副大臣（河野太郎君）　未決拘禁者と弁護人の間には秘密交通権が保障されております。ですから、この規定がございますが、発言内容に着目した制限は一切できない、これはそういうことでございます。
　しかしながら、未決拘禁者と弁護人との面会につきましても、刑事施設の規律あるいは秩序を害する行為があった場合には、これを回復、維持するための措置が必要でございます。現在はいわゆる特別権力関係論というものを背景に措置を講ずることができるというふうにしてございますが、今回の法改正は、職員の権限を法律上最大限明確にしておくという観点でございますので、そういう観点から、現行のままにしておくことは適当ではないと思っております。
　弁護人以外の者との面会の場合について一時停止等の権限を規定しておりますが、それ以外の規定を設けなければ、逆に反対解釈として、弁護人との面会の場合には規律、秩序を害する行為が行われた場合であってもこれを回復することができないというような反対解釈が成り立ってはいけないわけでございますから、法律上、明確にそうしたことを定めているものでございます。

○千葉景子君　一般の面会についての規定というのは、一定、私も分かります。ただ、だからといってなぜ弁護人との面会に改めてこれまで以上の制約を課さなきゃいけないのかと、私は全然理解はできません。
　やっぱりこの規定は本来設けるべきではない。今、職員の権限というか、それをはっきりさせておくということですけれども、規定があればそれだけその責務を果たさなければいけないということになります。そうすると、やっぱり危ないことがないようにないように、そっと耳を傾けておくとか、何か様子をうかがっておくとか、そういうことに逆に職員の皆さんはなっていくのではないかという気がいたします。これも不要な規定だったということで削除を本当はすべきだと申し上げておきたいというふうに思います。
　これは、是非お願いをしたいのは女性の被収容者に対する処遇でございます。
　もうたくさん申し上げません。この間、拘置所それから留置場などで女性に対する性的な自由を奪うような、そしてそれをもって自白を強要していくような、そういうことで処罰をされたりあるいは懲戒を受けたり、そういう事例が後を絶ちません。もう個々言いませんけれども。そういうことを考えますときには、やっぱり女性の収容者に対してはもう必ず、これは例外なく、女性の刑務官なりあるいは女性の担当者がその業務を行うということは、これはやっぱりきちっと原則にしていただきたいというふうに思うんですね。
　これもよく言われます、そうはいってもすぐにたくさん女性の職員を一遍に増やせられないと。そんなことは分かっているんです。原則やっぱり女性には女性と、この原則をきちっとこれは明文でやっぱり置いておくべきではないかというふうに思っておりますけれども、その点についていかがでしょうか。少なくとも、今回の法律はないんですけれども、例外を設けておりますね。そういう例外規定などはもう削除をして、原則をきちっと高らかにうたって、そしてそれを現実のものにしていくと、こういうやっぱり体制が必要だと思いますが、いかがですか。もうその例外のところは取って、原則をはっきりしておいた方がいいんじゃないでしょうか。いかがですか。

○副大臣（河野太郎君）　御指摘の趣旨は誠にそのとおりでございまして、女性の被収容者に対しては女性の職員が当たるべきであります。
　しかしながら、しかしながらでございますが、これは将来にわたってもこの実現は極めて厳しいと言わざるを得ません。一人の被収容者に対して二十四時間女性職員が配置されるためには、先般、松岡先生の御質問でもお答えをさせていただきましたが、今の勤務体系でいきますと、四・二人の女性職員がいなければ二十四時間一人の被収容者に対応することができないわけでございます。極めて小規模な施設を考えますと、この数字を実現するというのは、見通せる限りかなり厳しいというのが原則でございます。
　女性の被収容者に対しては女性の職員で当たることを基本としながら、それができない場合には、男性職員の場合には二人以上で立ち会うとか、あるいはきちっと廊下に監視カメラを設置して職員が不適切な行為を行えないようにする。そうしたことを工夫しながら、なるべく御指摘の趣旨に合うように努力をしてまいりたいと思っております。

○千葉景子君　私、この議論ずっとやっていますと、御趣旨は分かります、しかしって必ず付くんですよね、すべての項目に。そうじゃないんですよ。やっぱり、ごもっともと言うんならば、それをまずはっきりと、そうしましょうと。その間に、そこになるべく早く行き着くようにいろんな知恵を働かして努力をしましょうと、こういうことじゃないんですか。だから、これも法文ではそんな例外みたいなことを設けずに、原則にして、そこから初めて、ただ、そこに至るにはこういうまだ努力が必要ですと、こう言っていただくなら私は分かりますけど、しかし、足りませんから、法文でももうそうはできませんと。これじゃ法律の意味が全然ないじゃないですか。
　そういう意味で、本当に私はこの法律、百年ぶりということでみんなも期待をしているし、私も是非良いものにしたいと思っているにもかかわらず、何かビジョンというか、パッションが全然、大臣とかあるいは担当する皆さんにないというのがもう本当に腹立たしい思いで一杯でございます。だんだん、そう言っていると時間がなくなってまいりました。
　それで、ちょっと、一、二、細かいことですけれども、具体化していただきたいと思いますのが、一つは、これから裁判員制度などを考えますときには、拘置所でも夜間、休日等の接見、こういうものをやっぱり現実にしていただかなければいけないというふうに思います。これを是非具体化していく、そういう方向性を是非明らかにしておいていただきたい。
　それから、弁護人との接見を行うための面会室では、東京地裁の仮監などではあるんですけれども、書面をお互いちょっと手渡せるぐらいの開口部をつくっておくということは、これできないことではないと思うんですね。弁選ばかりではなくて、訴訟の資料をちょっとお互いチェックをし合うとか、そういうことだってあるわけで、こういうことは具体化しようと思えばすぐにでもできるところではないかというふうに思います。
　ちょっとその辺り、今後の取組方、ちょっと明確にしておいていただきたいというふうに思います。

○国務大臣（杉浦正健君）　裁判員裁判の下で連日開廷するという日が近づいてまいります。おっしゃられておりました拘置所においても、夜間、休日面会に対応できるようにすべきではないかという点はそういう方向で裁判に支障がないように検討してまいりたいというふうに思っております。

○千葉景子君　あと、面会室の開口部。

○国務大臣（杉浦正健君）　面会室に、書類、小窓ですね、これはどうでしょうかね。

○千葉景子君　できますよ。

○国務大臣（杉浦正健君）　いや、窓をつくるのは簡単ですけれども、それを設けることはどうでしょうかね。逃走はできませんですけれども、書類のやり取りをするわけですから、弁護士さんが事情も知らないで外部からの文書をすっと渡すとか、懲戒の事由になるようなことに巻き込まれるおそれも出てくるんじゃないでしょうかね。
　書類のやり取りは別途、別途ちゃんと施設を通じてできるわけですから、窓をつくらなくてもいい、むしろ窓をつくった場合の万々が一の弊害、余りあるとは思いませんが、そのおそれの方が大きいんじゃないかというふうに私は思います。

○千葉景子君　何というんでしょうね、懲戒になるようなことをもしやるんなら、弁護士も自分で、その責任は自分で負えばいいわけですから、やっぱりここももう一度、ううんなんて大臣もおっしゃらずに、是非検討いただきたいと。開けることはすぐできるとおっしゃいましたから、是非すぐ開けていただきたいと思います。
　最後に、大臣、この法案、もう最初から申し上げておりますけれども、やはり一番焦点でございました代用監獄、これについては大臣もやっぱり理想はと言っておられるんですから、やっぱりその理想に何とか近づいていこうと。少しずつ代用することは少なくして、本来の未決の勾留の在り方、それにふさわしいものをやっぱりつくっていこうと。こういう前向きなやっぱりお考えを是非最後にお示しをいただきたい。それをお聞きをして、終わりたいと思います。

○国務大臣（杉浦正健君）　私どももこの制度が、代用監獄制度が所与のものだというふうに考えているわけでは毛頭ございません。
　法曹三者協議会でも司法行政上の問題を絶えず協議いたしておりますし、司法、刑事司法の在り方全体の検討の中で将来とも検討されていくべき問題だというふうに思っております。

○千葉景子君　終わります。