トマトクラブ : 活動記録 : 国会活動 : 議事録 : 2005年度 : 2005年4月25日全文


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2005年4月25日全文
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、冒頭、先ほどお話がございましたが、関係の部署に私も来ていただいておりませんので質問をさせていただくということにはなりませんけれども、ＪＲ西日本の列車事故、先ほどの御報告でお聞きいたしますと、三十一名の方が亡くなられている、そして二百四十名近い方が負傷をされているという大変な事故になっているようでございます。
　亡くなられた方には本当に心から御冥福をお祈りするとともに、負傷された方、お見舞いをさせていただき、適切な本当に対応を是非私も願いたいというふうに思っておりますし、いずれきちっとした調査がなされまして、当委員会などにも御報告をいただいて、このようなことがなきように対応していかなければいけないというふうに思います。是非、これは今日は、私の思いといいますか、意見として冒頭述べさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、今日は、ここは行政監視委員会でございます。私どもがやはり行政をチェックをさせていただいて、そして誤りのない、適切な行政運営がされていくということ、これは多くの国民の皆さんから私どもも負託をされて、そしてこの委員会でいろいろな調査や質疑をさせていただいているということでございます。
　そうなりますと、私は、その基本として大変重要なものが国民に行政あるいは様々な情報が適切にやはり伝わっているだろうか、それがないことにはチェックしようにも、あるいは様々な施策を検討しようにも、これはできない相談でございまして、そういう意味では、今日は私は、国民に対して情報がどういう形で、そしてきちっと的確に伝わっているかどうか、こんな辺りを幾つかの問題点を挙げながら検証させていただき、そして政府としての御対応もお聞かせをいただきたいというふうに思っているところでございます。
　前半は、一つ、国連に関する情報、これがどのように私たちにそしてまた国民全体に伝達をされ、きちっと的確に伝わっているかと、こういう点についてお聞かせをいただきたいというふうに思っているところでございます。
　それで、私は、これについて昨年十月に代表質問をさせていただきました。その際に小泉総理からも御答弁をいただきまして、私は、国連のホームページの日本語版と、こういうものをきちっと立ち上げて、そして国連の日本語による広報を充実させようと、こういう意見を述べさせていただいたところでございます。これに対して小泉総理は、国連の日本語による広報の重要性は認識をしており、東京に設置されている国連広報センターが行っているウェブサイト等の日本語による広報活動を支援しておりますと、こういう御回答でございました。
　重要性を認識していただいているということは私も大変うれしく思いますが、さて、そう認識していただいて、国連広報センターを支援をしながら広報しているというだけで本当に大丈夫なんだろうか、それで十分に情報が伝わっているのだろうか、こういうことを改めてその後調べさせていただきましたら、やっぱりちょっと問題があるという感じがいたします。
　今、日本も国際化をして、その中でいろんな諸活動が行われている。政府もその中で的確な外交を展開をしていただかなければならないわけでございます。また、ちょうど今、日本は国連の安全保障理事国入りということを目指して、総理以下非常に努力をなさっているというふうに承知をいたしております。
　ただ、国連常任理事国入りということになりますれば、これは、政府がそれにしゃかりきになるというだけではなくして、やっぱり国民全体が本当に、国際社会の中で言わばリーダー的な国になっていくわけですから、それだけのやっぱり自覚をどれだけ本当に国民全体も持ち得ているのか。それから、国際社会が日本という国をどういうふうに見ているのか、あるいは国際社会の議論の中では日本がどのような視点で議論されているのか、こんなこともやっぱり十分に知っておきませんと、常任理事国に入った、しかし国民は全然違う方を向いて歩いているということにもなりかねませんし、そして、それが本当に日本の政府の外交として的確なのかということを国民の側から検証したりチェックをさせていただいたりするという上でも、やっぱりその情報がどれだけきちっと私たちの手元にあるかということが大事なんだろうというふうに思っているわけでございます。
　そんな私の視点ということを御理解をいただいて、お答えの際にはよろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　国連は公用語を持っておりまして、残念ながら日本語というのは国連の公用語ということにはなっておりません。それで、やはり常任理事国入りを目指すというあのドイツも、これもまた残念ながらというか、公用語、ドイツ語ですね、ではありません。両方同じような立場に置かれているわけでございます。聞くところによると、ドイツの方は常任理事国入りはもうほとんど当確かとか、日本は大分と批判が高まっていると、こういうことも言われておりまして、さてどうなるんだろうということでございますが。
　そこで、ちょうど、ちょうどいい例といいましょうか、ドイツと日本で国連の情報等についてどういう対応を取っているのか、そして国民に対してその言わば自国語ですね、を使う国民に対してどのような形で情報を提供しているのかということを私もいろんな皆さんの御協力をいただきながら検索をいたしました。
　何しろ、正直申し上げまして、私もそう英語は堪能ではありません。辞書を引き引き、そりゃ長文を読めと言えば読まないことはありませんけれども、そう簡単にいくものではありませんで、今日お座りの皆さんは多分もう、ぱっと見ればもうぱっと分かるという皆さんばかりかもしれませんし、小泉総理も留学の経験などもおありだということですので、かなりのものもぱっと見ればぱっと読んで、おお、これを外交に生かそうと、こういうことを考えておられるのかもしれませんけれども、私どもはそう簡単にいきません。多くの国民だってそうだというふうに思います。
　さて、それで私も、さあどうやって国連の情報というのを検索したらいいのかということで、いろんな国連のウェブサイトからだんだんだんだん入っていってみたわけですけれども、今日、そこで、何だか訳の分からない資料が皆さんのお手元にも行っているかと思いますけれども、ごらんいただければというふうに思っております。
　資料の一の一というのは、これは表紙で、一の二というのはそれを翻訳をしていただいたものでございますので。何しろドイツ語ですからこの一枚目見てもさっぱり分かりません。ドイツの方は逆に言えばぱっと分かるわけですね。これはどういうことかというと、国際連合ドイツ語翻訳サービスというシステムの言わば表紙の部分、表紙といいましょうか、項目でございます。ドイツ語ですと、こういう翻訳サービスというシステムでやっているドイツ語版の国連ホームページがありまして、そこでぱっとまずはこの項目のページが出てくる、こういうことでございます。
　これを見て、じゃここを検索をしてみよう、こういう情報を得てみようといって入るとそこの項目の内容が出てくるということでございまして、例えばこのドイツ語の、まあ翻訳の方で私も見ないと分かりませんので大変恐縮ですけれども、新規掲載文書というようなところをクリックしてみますと、そこで今どんな新しい文書がこのホームページ上に載っているかというのが出てまいります。それが次の資料二の一というものにつながります。
　この資料二の一がその新規掲載文書という、これも項目でございまして、全部これ、その表題が載っております。これもドイツ語ですので全然私も分かりません。一枚目、一ページ目の部分だけ、これも翻訳をしていただきましたところ、資料の二の二という、最後に付いているものですけれども、こういう形で文書が出てまいります。
　これ見ると、二〇〇四年のノベンバーですから、これぐらい私も分かりますから、十五日から十九日の間に載せている文書ということになりますが、これ、最初のところは、二〇〇四年の十一月の十六日のものも、これが東ティモールに関する延長という問題ですけれども、もう、すぐこうやって、その日のうちぐらいということでしょうか、資料に載っていると、こういうことでございます。何だか私ばっかりあれしていて恐縮なんですけれども。

　　　〔理事松あきら君退席、委員長着席〕

　で、このリスト、こういうものは、私も探してみましたけれども、日本語の中、日本語としては探し当てることができませんでした。広報センター、日本ではそこが国連のいろんな情報を提供しているんですけれども、国連広報センターのホームページでもこういうような形で分かりやすい日本語で文書のリストが、そしてそれを検索できるようなものというのは出てまいりませんでしたけれども、それはそのとおりと受け止めてよろしいでしょうか、私の検索の仕方が悪いのでしょうか。そこはどうでしょうか。

○政府参考人（高島肇久君）　国連の広報につきまして、特にそうした文書の翻訳につきましての御質問、誠にありがとうございます。
　国連広報センターの翻訳には外務省からも資金的な協力をしておりまして、現在、広報センターでやっているのは、実は、限られた部分ではございますけれども、国連の本部が出す広報資料を日本語に訳してできるだけたくさん情報を提供しようと努力はしております。例えば、このアナン事務総長の報告なども、三月の三十一日、出た段階で国連の本部の広報の資料を日本語に訳しまして、四月になってからでございましたけれども、翻訳が載っております。という具合に出ておるんですけれども、残念ながら、人手といい、それから資金的な面といい、まだ限られた部分でございますので、ドイツ語ほどたくさんは載っておりませんが、是非一度この国連広報センターの広報資料というところを御参照いただけますと、多少、ここまではないにしても、載っているということをお分かりいただけるかと思います。

○千葉景子君　はい、そうなんでございます。国連広報センターのホームページで多少の情報は載っていることは、それはもう確かなんですけれども、ほとんどがやっぱり項目といいましょうか、こういうことがあった、事実の経過とかですね、そういうことでございまして、なかなか、じゃ、その決議あるいは報告、そういうものの内容そのものがどういうものなのか、それ自体が知りたいということになりますと、これはなかなかもう日本語ではとても手に入らないということでございます。
　今御説明をいただきましたので、ちょっとそこのところの対比をしてみたいと思うんですけれども、資料三という、これが大変今度の常任理事国入りなどにも大きな関係があるというふうに思われます、いわゆる国連のアナン事務総長の下につくられておりますハイレベル委員会、ここが国連改革の提案文書を作りました。国連改革のまあ言わば報告書ですね。それに関連する一連の資料なんでございますけれども、これは、資料三というのは、このアナンさんが指名した上級諮問委員会が国連を強化するための広範な変革を提案をしましたというニュースリリースでございます。資料四は、これが報告書、諮問委員長から報告書付きでアナン事務総長に上程をされたというときの言わば上書きのようなものですね、書簡なんですが。
　これは即、先ほどの検索でやりますと、ドイツ語が出てまいります。それがその上書きの次に付いている資料五の一というのが本文の、その諮問委員会から出た本文のページ、最初の表紙、ページでございます。それで、その次がその日本語訳でございまして、資料六からが、これが今度は同じドイツ語版ということになりまして、これだけもう正に英語版とぴったり同じものがこうやってドイツ語版ですと出てまいります。これに関連して、その後の資料等も、これ英語版とドイツ語版というのがぴったり資料の九と十というのも符合いたします。
　じゃ、この大変重要な国連ハイレベル委員会の国連改革について、じゃ、その国連広報センター、そして日本ではどの程度本当に知らされているんだろうかと思いまして、これも一生懸命探しまして、最後の資料十一というものでございます。これが、アナン国連事務総長がこの提言を歓迎したと、こういうプレスリリースをようやく見付けることができました。
　これに、この国連ハイレベル委員会に関連する文書は、私の、まあ私が探すんですから、ごく普通の人が探すことができる文書としてはこれが唯一だったんではないかなという感じがしております。誤りであれば、そしてもっといい、たくさんこう分かりやすいものがあるよと言っていただくなら、それはそれで結構なんでございますけれども、私の探した限りではこういうものでございました。
　で、本文です。本文は、これはもう私はとても読んでおられません。これがその報告書の英語の版です、本文なんですね。で、ほとんどそんなに遅れた時期ではないと思います、検索したときがですね。これがそのドイツ語版です。全部同じです。ただ、全部出していったら私もたまらないので、ちょっと少しドイツ語版の方は薄めになっていますけれども、読める方にざっと見ていただいたところ、同じものだということで、結局これだけ、この本体の内容そのものも、ドイツですと一般の市民の人もだれでもが読むことができる、情報を得ることができるという、こういう実情がございます。
　私もすべてドイツと同じにしろということではありませんけれども、こういうことは今の時代、やはりもう少し検討していただいてもいいんじゃないかなというふうに思います。やはり知らしむべしではありませんけれども、やっぱり母国語で情報がきちっと得られるというのは大事なことでして、国際語英語に堪能な人だけが分かりゃそれでいいんだという姿勢でもし政府の側がいられるんだとすれば、これはとんだことだというふうに思います。
　やはり国会で議論する私たちだって、やっぱりできるだけ早く中身を知りたい。それには、さっき言ったように辞書を引き引きなんということをやっているというわけにもなかなかいかないわけですし、それから各省庁でも、皆さんが全員英語堪能かどうかは私もよく存じませんけれども、やっぱりそういうシステムがあって早く情報が得られれば、国際関係の中でも非常に有効な、それからいろんな外交関係を樹立することもできるだろうというふうに思いますし、それから司法に携わるとか、それから教育に携わる、あるいは学者の皆さんとかあるいはＮＧＯの方とかビジネスマンとか国際社会の中で企業活動を行っている皆さんとか、今ややっぱり国際的な情報、それから国連での情報というのは大変重要な有効な私は情報だろうというふうに思います。
　そういう意味で、このドイツとの比較を今日はさせていただきましたけれども、日本の広報センターで一定の範囲はカバーしていただいているとはいいながらも、このドイツのような一つのシステムを参考にしつつ、国連にも日本は相当の拠出をしているということもあるわけですので、その辺について前向きなというか、少しきちっとした検討を始めていただくということはできないものでしょうか。副大臣に御決意をお聞かせいただければと思います。

○副大臣（谷川秀善君）　ただいま千葉委員から御指摘がございましたこのドイツのいわゆる情報、ドイツ語で国連の情報を直ちに送るということは、我々も、これはドイツは、ドイツ語圏が四か国ございまして、それが何か費用を拠出をしながら、国連本部の近くにも、またドイツにもそういう体制を整えているようでございます。
　ただいまおっしゃいましたように、国連のいろんな会議だとかいろんな決議だとかの情報が直ちに日本語に翻訳をされまして国民に伝わるということは、非常に私は理想的なことだし、必ず、これからは常任理事国入りにつきましてもいろいろ考えているわけでございますから、やるべきだというふうに思っております。
　そういう意味で、今は東京の国連情報センターだとか外務省のホームページだとかである程度の概要だとかそういうものはカバーをさせていただいておりますけれども、十分であるとは思っておりません。そういう意味で、是非このドイツの例を参考にしながら検討を始めたいというふうに思っておりますので、千葉先生の御質問は非常に身にしみて感じております。私自身も身にしみて感じておりますので、是非そういう方向で検討すべきではなかろうか、事実検討いたしたいというふうに思っておるところでございます。

○千葉景子君　御決意を聞かせていただきまして、本当に私もよかったというふうに思っています。国際社会の中で日本が本当に信頼を得るということを考えましても、決して、一定の財政措置をすることは損なことでは決してないというふうに思います。
　ちょっと副大臣もお触れになりました、私も事前に外務省等からお聞かせをいただいております、日本が国連広報センターに支援をしているのが、二〇〇四年で二十四・二万ドル、二千五百万ということなんですね。そのうち翻訳とかホームページに充てている額が八・四万ドル、ささやかで、八百五十万円程度になるかと思うんですけれども、そのような額のようでございます。
　ドイツについてはどうなんだろうかと、これも聞かせていただきました。今、副大臣おっしゃったように、ドイツ語を公用語とする四か国で負担をして、先ほど示しましたこの国連通訳サービス、こういうものを立ち上げていると。ドイツ語翻訳サービスということですね。これを国連のところで運営をして、二〇〇三年のこれは数字のようですけれども、そこで使っている費用が百万ユーロということで、これも換算すると約一億三千万ぐらいということになるのでしょうか。これぐらいの財源でございますので、いろいろな無駄を省いて考えれば、やっぱりこの程度の拠出という、拠出といいますか財政措置をするということは決して私は無理なことでもないし無駄なことでもないというふうに思いますので、是非、副大臣も、今前向きに検討させていただきたいというお言葉でございましたので、財政当局にもまた私も後押しをさせていただきまして、このような情報を国民にも共有できるようなそういうシステムを是非つくっていただきますよう、心からお願いをさせていただく次第でございます。
　副大臣からそういうお言葉をいただきましたので、今日はその程度にこの問題はさせていただき、今後のまた推移を見させていただいたり、あるいは、どんなものをつくっていこうかというときにまたその状況など御報告をいただければ大変有り難いというふうに思っております。

○副大臣（谷川秀善君）　千葉先生のおっしゃるとおりでございますので、我々としては、数字的に考えますと一億数千万が多いのか少ないのかという議論もあろうかと思いますけれども、そういう意味では、財政、財務当局の御理解をいただければ、準備態勢ができればそれほどびっくりするようなお金でもないというふうに私は思います。いろいろ、聞きましたらそういうことでございますので、是非皆さん方の、先生方の応援もいただきまして、是非、できましたらしっかり次の予算要求に向けて頑張ってまいりたいというふうに思っておりまして、態勢をどうするかというのは、これはちょっと、準備も相当必要かも分かりませんので、その辺のところはまたお知恵をおかりをいたしまして御相談をさしていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いをいたしたいと思います。

○千葉景子君　ありがとうございました。外務省にかかわることは以上でございますので、御退席いただいても結構でございます。
　さて、今、国際関係にかかわる情報の問題についてお尋ねをさせていただきました。次に、今度は日本の行政の情報がいかに国民に知らされているかということでございます。
　ちょうど今、情報公開法が見直しの時期になっております。この情報公開制度は、私もこの法律が成立を、できる際にいろいろな御議論をさせていただきましたし、そして多くの皆さんがこれで本当に日本の行政に対する国民のチェック、そして市民がやっぱり主権者として自立性を持てる一つの大きな手掛かりができたということで、幾つか問題は残しながらも評価をしてきたものだというふうに思います。その残された問題等も含めまして、政府の方でもこれを見直すに当たってどういう問題点があるのかということを、検討会をつくられて、その検討会の報告がこういう分厚い資料で出されております。
　私もこれを拝見をさせていただきまして、やはり、なるほどこういう点はこの検討会でも問題になったんだなあとか、検討会も意外と甘く見ているなあとかいろいろ思いましたけれども、今日はその中で何点か、特に、やっぱりこれを利用するのは一般市民の皆さんも多いわけですので、そんな中で疑問に思うところ、あるいはやっぱり本当に見直しが必要なのではないかと思われるようなところを指摘をさせていただきたいというふうにも思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず総括的なことですけれども、この検討会の報告が出されました、これに対する基本的なまず認識、受け止めての認識と、ここでいろいろな指摘がなされておりますが、それに対してどういう対応を今後取っていかれようとしているのか、法の、法案の見直し、改正みたいなものも当然一つの手法だとは思いますけれども、その辺についてはどんなふうに考えておられるのか、まず総括的なお答えをいただきたいというふうに思っております。

○副大臣（今井宏君）　千葉委員さんにお答えを申し上げますが、千葉委員さんはこの情報公開法制定以前からこの問題に対しましてはかなり御熱心に、積極的にお取り組みをいただいておりまして、まずその御活躍に敬意を表するわけであります。
　さて、法ができまして四年を目途に見直しをすると、こういうことになっているわけでございまして、今、検討会の全文を御認識いただいた上での御質問かと思うわけでございますので、制度運営の在り方全般につきまして有識者による専門的な検討をお願いさしていただいたのがお手元にございます報告書と、こういうことになるわけでございます。
　この報告書でございますけれども、専門的な有識者の皆さんも積極的に、熱心に御議論をいただいた結果として報告をいただいたわけでございますので、政府といたしましても、この報告において指摘された必要な改善措置などにつきまして各府省に速やかに、そしてより実効性のある具体的措置を講じていけるように私どもも積極的な推進を図ってまいりたいと、基本的な認識でございます。

○千葉景子君　今後、具体的に運用等で変えてそこを是正していくのか、あるいは政省令等を検討していくのか、あるいはやっぱりここだけは法案を見直していかなければいけないというふうに考えていくのか、その辺まとめていかれるというふうに思いますので、それに私どももいろんな意見をまた申し述べてまいりたいというふうに思います。
　少し具体的な問題点、面白いもんだなあということも含めまして指摘をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず第一に、開示、不開示の範囲ですね、これ、法で定められてはおるんですけれども、具体例になりますと非常に面白いというか、なかなか統一されないものだなということがございます。
　その中で、個人に関する情報の開示に関してでございますけれども、これももう全部挙げていたら切りがないわけで、その中で分かりやすい例を挙げさせていただきたいと思います。それは、公務員の氏名の取扱いということがございます。やっぱり責任を持って仕事をしていただいているわけですので、何かのときにどういう範囲でそこの仕事に携わっている方の名前が出てくるのかなと。これはこの資料にもその具体例が載せられておりますけれども、これはかなり省庁によって運用実態が異なります。
　例えば、ここに記載されているとおりですのでちょっと読みますけれども、課長以上の職員の名前が出てくるのが公安調査庁。課長補佐以上の職員が出てくるのが警察庁。係長相当職以上の職員の名前が出てくるのが法務省、財務省、外務省、文科省、農水省。それから行（二）職員を除く常勤職員という形で出てくるのが経済産業省。常勤職員といって、まあ全部というか、常勤職員ということでは全部出てくるのが内閣府、厚労省、国土交通省、環境省。全職員というのが、まあ監督官庁だからでしょうかね、総務省と。こういう扱いでございまして、かなりその範囲にばらつきがあるということになります。
　これはたまたま公務員の氏名ということで、ちょっと分かりやすいので挙げさせていただきましたけれども、こういう開示すべきか開示すべきでないかという範囲がそういう意味では非常にばらつきもある、運用がかなり違いがある。こういう点などは具体的にはどういう形で今後是正をするというか、こういう。で、この報告書でも、検討会の報告書でもやっぱりこういうことは統一するようなことをしなければいけないという指摘もされているわけですね。こういう点などはどういう今後形で対応されていくおつもりでしょうか。

○政府参考人（藤井昭夫君）　今先生御指摘のとおり、各府省、やはり公務員の公表される氏名の取扱いがばらばらであるというようなのは余りにもやっぱり不合理であるというようなのが検討会の御判断でございまして、改善措置として、原則的にはやっぱり公開するという方向で統一した取扱いをすべきだと、こういう御指摘をいただいております。
　私どもとしても、もう既に事務的に各省庁と連絡会議なんかを設けまして、その取扱いの方針を取りまとめるという方向で検討を着手しているところでございますが、いずれにしても、基準と申しますか方針といいますか、やっぱり政府全体として適用されるような方針というものを設けまして、それに基づいて各府省が統一した対応をしていただくと。基本的には、統一するといったって、開示範囲が狭まる方向ではやっぱりこれは趣旨がおかしいものですから、やっぱり基本的には公開すると、特段の事情がない限りは公開すると、そういう方向での方針というようなものを作ろうというふうに考えているところでございます。

○千葉景子君　是非、この指摘をきちっと受け止めて改善をしていくということをしていただくようにお願いをしたいと思いますが。
　さらに、これはやっぱり情報を得たい方にとっては最も、やっぱりスピードといいましょうかね、忘れたころに情報出てきても余り意味がないわけでございます。
　この情報公開についての請求の手続の期間ですね。これは申し立ててから基本的には三か月と、延長してもう三か月、あるいは特例として、それでも駄目なものについてはもっと長くという法的には一応ランクがあるわけですけれども、それ自体は、何とかそれをできるだけクリアしようという方向にはあるようでございます、努力の跡は見える。ただ、問題なのは、これで公開がされなくて、不服が申し立てられて、委員会に諮問される、審査会に諮問されるまでの期間が非常に長いんですね。
　これは規定がありません。制限規定がないものですから、適切な期間内にということなんでしょうけれども、この諮問までの期間が六か月以上を要しているのが約四割、半分近くが半年以上審査会へ諮問しないで、何だか内部でごちゃごちゃごちゃごちゃ何か、何やっているんだかよく分からないんですけれども、調べているということなんですね。
　これは、何でそんな諮問までの時間が長いのかということなんですけれども、その理由がいろいろでして、ほとんどそれぞれの省庁で理由が統一されています、何か統一版ができているんじゃないかと思うんですけれども。内閣官房などですと、それはそれぞれの部署にもよると思いますが、所掌する事務が繁忙を極めたため、全部これなんですね、ほとんどが。かと思えば、防衛庁、これは性格上そうかなと思いますが、すべて、ほとんどが慎重な検討を要するからと、こういうことでございます。担当部署の業務が忙しくて繁忙だったとか、担当者が交代して引継ぎができなかったとか、こういうのはもう理由にもなりませんけれども、いずれにしても、やはり申立てがなされて、やっぱりこれを審査会というところで、本当に適切なのか、やっぱり開示する方がいいのかと、これをチェックをするわけですから、そこへ出すのに部内で何か時間稼ぎみたいなことをやっぱりやっておるということ自体が非常に、やっぱり情報をできるだけ出したくない、消極的な姿勢が表れているんではないかというふうに思います。
　そういう意味では、この手続に要する期間、ですから場合によっては、請求をする、三か月では駄目だ、開示までに時間が掛かるので延長して六か月にする、やっぱり出せなかった、で、不服を申し立てる、そうしたらば、延々と六か月以上も放置されているということで、それこそ一年以上請求してから何しろ結論が出るまで掛かるようなものが結構あるということです。これじゃ、情報公開という制度自体の意味をほとんど没却してしまうということになりますので、この辺りのやっぱり時間的な問題、どういうふうに今後検討され、あるいはそれに対して是正をされていくおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（藤井昭夫君）　確かに、御指摘のとおり、実態を見てみますと、実は四割というのは、不服申立てを受けてから諮問、答申を経て裁決されるまでの全体の期間が四割なんですが、それにしても、各省庁が不服申立てを受けてから諮問まで一年超のものがやっぱり二割ぐらいいたということでございます。
　その原因といたしましては、各府省も実際いろいろ忙しいとか、あるいは改めて調査しなきゃいかぬことがあったとか、そういうようなやむを得ない場合もあろうかと思いますが、安易とは言いませんが、やっぱり慎重過ぎた部分があろうかと思ってお nります。当然、制度の趣旨からいきますと、不服申立てを受けたらば速やかに諮問すべきものというようなのは、これは法律、制度をつくったときからのそういう趣旨なんでございますが、ただ現実には、裁判も同じでございますけれども、審査会での諮問の期間も含めますと、ある程度やっぱり諮問する際には準備段階というのも重要なことは事実でございます。
　例えば、争点を整理するとか、必要な調査をしておくとかいうことであれば全体として簡素化されるということで、それらをもろもろ考えた上、基本的にはやっぱり、漫然とやっているものについてはある程度きちっとした目標期限のようなものを指示してやらせるということと、あるいは、非常に複雑な案件の上に特段の事情があってある程度調査しなければいけないものはどういう場合なのかというような例外を設けるというのが一点。そういうふうにしてやっぱり期限の点で全般的に指導を推進するということが一点と。
　それともう一つは、やっぱり進行管理が非常に重要だと思っております。特に各省庁も、各省庁の言わば総合的な情報公開の取りまとめセクションというようなのは整備されてきておりますので、そういったところで、全体、案件が今どういう状況にあるかというようなのを把握しておいて、遅れている場合はそこから指導してもらうということ、それが第二点目。
　それと、この問題はやっぱり透明性を確保しておくという、遅延の状況の透明性を確保するということがやっぱり制度的な担保としても重要かということで、一つは、不服申立てをしている方々が今自分の案件はどういう状況になっているのかということに問い合わせがあった場合はそれに対して回答をさせるということと、あと、やはり問題のあるものは一年に一回ぐらいは、別に制裁的公表というわけではないんですけれども、やっぱり国民の前に明らかにするというような形で、きちんとした諮問期間を、漫然と延びるということはないようにしようというようなことで、これも各省に対してそういう措置を要請するというような形で推進していこうと思っているところでございます。

○千葉景子君　是非これは実行していただきたいというふうに思います。
　何か今、更に申し上げるのも何かあれですけれども、例えば事例として、内閣府に対する報償費の支出負担行為に関する文書ということで公開請求がなされた例、これは市民の皆さんが請求をしたという例でございますけれども、これが二〇〇一年の四月に公開請求がされて、そして不開示決定がされ、不服申立てがされて、諮問までに一年一か月を要して、そして諮問通知書が送付され、意見書が提出され、口頭意見陳述がされ、十三回の審議がされて、公開すべき旨の答申書が送付されて、そして公開決定がされたと。これで、二〇〇一年の四月二日に公開請求がされて、公開決定がされたのが二年七か月経過をした二〇〇三年の十一月十四日と、こういう例もございます。
　確かにこれは結構長い例だといえばそれまでですけれども、もうここまでくると、何かほとんど公開したもしないも変わらなかったというようなことにもなりかねませんので、今お話がございましたように、きちっとしたやはり幾つかの、スピーディーに、そして適切に公開、速やかに公開されるべきチェックポイントを整理をいただいて、そして運用をしていただくように、私は、この諮問までの時間というのは法的に、少なくとも何か月以内というような形での法的なやはり基準というのが必要なんじゃないかなという、私は率直にそんな気もしておりますので、そういうことも御検討の中に入れていただきながら対応いただきたいというふうに思っております。
　それから次に、これもやはり、請求するに当たって、法律作るときにもいろいろ議論になりました手数料等の問題でございます。
　これは、一つは、請求の文書の一文書の単位というのが一体何かということによっても違ってまいります。例えば一つの計算書類、一種類の計算書類みたいな形のときに、同じ性格のものであれば何年分のものも一つにして数えて出してくるところもあれば、同じ性格の文書でも一年ごとに一文書として出してくる役所もあると。そうすると、何年か分すると、一つの方はそれで一文書、手数料も安い。他方は、何年かすると、二年分だと二つの文書、三年なら三つの文書と倍々ゲームになっていくと、こういうこともございます。これもどうも取扱いがいま一つはっきりしない。
　しかし、これは金目にかかわるわけですから、大変請求する側にとっては大きな問題でございますし、それから、やはり今は情報の管理、それから情報の提示も紙というばかりではありません。ディスクなどでの開示ということもあり得るわけですが、これのやっぱり費用の違いというんでしょうか、基準というのがなかなか統一をされない。何か紙でもらうよりもディスクの方が安い場合もあれば、いやいや、それをまた紙で出した方が安いみたいなときもあったり、これもやっぱりかなりばらつきがあるし、それから負担も大きいということでございます。
　ここも、情報を得るに当たっては、本来やっぱり情報というのが国民のものであるという点を、基本を考えれば、でき得る限り安く、そして費用を掛けずにやっぱり情報を得られるというのが国民としての本来は権利だというふうに思うんですね。
　そういう意味で、この費用の点について問題点、そしてそれに対する対処、どんなふうに考えておられるか、お聞かせください。

○政府参考人（藤井昭夫君）　今二点ほど御質問あったかと思います。
　一つは、請求の単位ということでございますが、これは多分御存じだと思いますけれども、情報公開法を作るとき、一部先行の条例の方、決裁単位で計算していたというようなことで、何か領収書も一つの意思決定ということで、領収書五十枚だったら五十の文書という請求というような取扱いがなされていたということが批判されて、一応情報公開法では行政文書単位ということになっていまして、一件の行政文書であれば、例えば今の、領収書が何枚集まっていようがそれは一つの単位ということにしたんですが、加えて、情報公開法の現行の趣旨は、一つの行政文書だけじゃなしに、むしろファイル化されていて一まとまりの取扱いをしているという場合は、それは一件の請求対象文書であるということで広げたところでございます。
　それに加えて、今御指摘のような、例えば会計か何かであれば、同じ会議費なら会議費で毎年毎年それを整理している場合は、数年単位でその会議費のファイルという、そういう管理の仕方もあろうかと思いますが、それが逆に、今のような経理の関係はそういう整理の仕方をするんですが、原局はむしろ、例えば今の会議費も、審議会を開催するというような一つの実体行政をやっていまして、審査会の言わば開催というようなことをメーンに資料管理をするということになりますと、やっぱりどうしても文書の管理というものは、やっぱり原局あるいは担当課の仕事の仕方によって整理しているというところを避けられないところがあるものですから、そこはそれでいいですよというような制度のつくり方になっていて、問題は、その辺りを請求者の方々にうまく説明してなかったのではないかというようなところがございまして、そこで、今回の検討会の改善措置も、むしろ請求段階でそういうまとまりの考え方の説明を十分するということと、改めて、必ずしも、必ずしもと申しますか、現行の情報公開法は行政文書だけじゃなしに、一まとまりの行政文書であればそれは一件として勘定するんだという趣旨を徹底しろというような御指摘をいただいているところでございますので、そういう形で各省を指導していく必要があると思っております。
　それから二点目は、手数料の算定の問題でございます。
　確かに紙の場合は一枚二十円ということになっておりまして、また電子データの場合は〇・五メガバイトで四百二十円という形になっております。
　これは、結論から申し上げますと、四百二十円ですから、紙の場合、二十一枚未満の場合は確かに紙の方が安くなります。それで、二十一枚以上の、Ａ４判ですけれども、Ａ４判で大体二十一枚以上になるとむしろ電子データの方が安くなります。〇・五メガバイトはＡ４判でどのぐらいの換算になるのかというのは、これはいろんな計算の仕方がありますけれども、大体百六十枚、百枚から百六十枚ぐらい〇・五メガバイトで出されるということになりますので、結論から申しますと、やっぱり大量な情報を請求しようとされている方々は、現在の手数料の積算では電子データでやった方が安くなるということになります。
　ただ、〇・五メガバイト、四百二十円の積算を見てみますと、法律制定当時のフロッピーディスクなんかの単価を基に積算しております。何か、一枚二百円ぐらいで積算しているようでございます。現状は相当安くなっているはずでございますので、そういうような単価の動向とか、あるいは手間の方も、やっぱり情報公開制定当初と違って今は相当慣れてきているという面もあろうかと思います。
　そういうようなもろもろの状況の変化を踏まえて、この来年度の予算要求にかけて手数料を見直すというようなことを今着手しようとしているところでございます。

○千葉景子君　是非、これは請求する側も、どのくらい費用が掛かるんだということはかなり懐にも関係する、それから、本当に負担になっていくということになりますので、むしろ積極的に、こういうときは紙の方が安くなる、これぐらいの量だったらディスクの方が安いというようなことも情報として本当に分かりやすく知らせていくというようなことも必要だというふうに思いますので、この手数料について、利用する側が安心して、それから廉価で情報を得ることができるような方向に向けたいろんな基準を作っていただきたいというふうに思っています。
　もう時間になりますので最後にしたいというふうに思いますが、この情報公開制度、そしてその文書が適切に、先ほどもありましたようにスピーディーに開示をされていくためには、それをどう管理、そしてまた保存をしておくかということが大事なわけです。
　これは、今そういうことはないと思われます、ちょうど情報公開制度が、あの法律が施行されるそのころ、よく分かりません、どういう意味があったのか分かりませんけれども、各行政機関で大量に文書廃棄がされたというデータがあるんですね。それが何を意味するかというのは私も申し上げません。ただ要らないものを処分したというだけかもしれませんし、二重になっていたのを、それから古いものを処分したということかも分かりませんから申し上げませんけれども、ただ、ちょうどその時期にぴったりと合うように大量の文書が廃棄をされたということが指摘をされてもおります。
　その後、そんなことはないと思いますが、やっぱり情報がどういう状態で保存されているのかということがはっきりすれば、請求する側も、例えば不存在と言われて、いや、そんなはずはない、あるはずだと疑問を感ずるということも随分少なくなってくるでしょうし、無駄な請求をするなどということにもなりませんし、それから提供する側も、きちっと管理をされ、保存をされていれば、情報を提供するに当たっても、何か後から文句言われるような、手間暇が掛かって段取りが悪いというふうなことにもならないということだというふうに思います。
　今度の検討会のこの報告でも、文書管理システムの必要性ということが指摘をされております。これ、情報公開制度をつくるときにも私も大分指摘をさせていただきましたが、残念ながら文書管理のための法律というのはございません。私はやっぱりこれだけ情報を適切に管理をする、そして運営するのだとすれば、それの基礎となる文書管理のための法律、そして例えばその管理をチェックする、まあ何ていうんでしょうね、責任者の設置とか、そういうことがやっぱり必要なのではないかというふうに考えておりますが、この検討会の指摘と私の今申し上げました意見を併せまして、文書管理についてどのように受け止めておられるのかお答えをいただきまして、今日は終わらせていただきたいというふうに思います。

○政府参考人（藤井昭夫君）　文書管理の問題というのは、御案内のように、今、国家公務員ですと三十三万人いるんですが、その三十三万人の職員一人一人が日々やらなきゃいけないことでございます。なかなかそういう一人一人の意識みたいなもの、これに懸かっているというところと、あと、これは従来言われてきたのは、非常に面倒なものですからどうしても手を抜きがちになるというような問題があろうかと思います。
　そういうこともございまして、今、なかなか、一つ教育研修等で徹底するということも重要なんでございますが、それだけじゃなしに、むしろシステム的に、今非常に文書管理システムというのは発展しておりますので、そういうシステム的に整備するということで自動的に文書管理もライフサイクル管理できますし、あと、現在も行政文書管理ファイル簿というものがシステム上作られれば、それはそのまま国民にオープンになって、それを手掛かりに解析できるという、そういうシステムになっているんですが、そういったものはまだまだ、実はやっているところなんですが、未成熟であるというところで、それの改善をやろうというような御指摘をいただいているところで、これは正に御指摘のとおりだと思っていますので、今たまたまＩＴ絡みで最適化計画というものを推進しているんですが、その中でやっぱり文書管理というものを大々的に一つの分野として取り組んでいかなければいけないと考えているところでございます。
　そのほかに、法律制定する必要があるかどうかとか体制を整備する必要があるかということでございますが、法律の面については、現状も情報公開法の、一応政令で定める基準を要件とした行政文書の管理に関する定めというのは各省作ることになっておりまして、問題は、法律にするということはその内容の問題なのか、あるいはそれプラス何かの法的な効果みたいなものを課すかどうかという議論かと思いますけど、それはまたそれで別途検討が必要だろうと思っております。
　また、体制の方も、なかなかこの様々な情報を一つのセクションが全体を管理するというその情報のコンテンツですね、コンテンツみたいなものまで管理するということになると、今まで成功したという話は余り聞いておりません。むしろ、紙とか情報という媒体、そういったものを管理するということであれば、先ほど申し上げました、むしろシステムの問題として整備する方がよほど効率的、効果的というふうに考えておりまして、むしろ今のところシステム整備のところを重点的にやるべきではないかというような御指摘と受け止めて、その方向でやりたいと思っているところでございます。

○千葉景子君　終わります。
　ありがとうございました。