トマトクラブ : 活動記録 : 国会活動 : 議事録 : 2004年度 : 2004年5月18日全文


	検索

ホーム > 活動記録 > 国会活動 > 議事録 > 2004年度 > 2004年5月18日全文

2004年5月18日全文
159-参-法務委員会-17号平成16年05月18日

○千葉景子君　前回に引き続きまして質問させていただきたいと思います。民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　今日は、刑事訴訟法等の一部を改正する法律案を主に聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、被疑者国選弁護に関する質問をさせていただきたいと思います。
　今回、これまでの被告人に対する国選弁護にプラスして、被疑者段階での国選弁護制度ということが導入されるということになりました。ただし、この被疑者国選弁護につきましては、資力要件といいましょうか、それを明確にしていくという方向でございます。
　この資力の要件で、資力の基準額、これについては政令事項ということになりまして、今後決定されていくということになるかというふうに思います。資力要件を設定するということは、被疑者段階から国選弁護、国民の税金をもって弁護活動に充てるということになりますので、一定、やはり基準を設けることは私も適切なことであろうというふうに思っておりますけれども、資力基準額の設定いかんによってはこの国選弁護制度がやはり被告人の、被疑者の真の意味で権利擁護、あるいは真の意味で裁判を受けていく基準、基盤作りということにつながっていかないということにもなりかねませんので、この資力の基準額設定に当たってどんな考え方を持っているかということをお聞かせをいただきたいと思っております。
　漏れ聞くところによりますと、おおよそ私選での弁護に必要な一応最低の額といいましょうかね、そういうものがおおよそ三十万ぐらいでないかと。それにプラスして、一定の生活を保持する、そういう額といいましょうかね、生活費みたいなものがおよそ二十万程度プラスして、五十万辺りが一つの資力の基準になるのではないかというような考え方もあるようでございます。
　ただ、本当にそれでいいのかどうか。今の社会の情勢、それから他の法律での様々な基準の取り方等を考えてみますと、例えば差押禁止がされる額がこのところ、やはり一定引き上げられているということがございます。
　それから、この委員会でも先般、破産法の審議をさせていただきました。この破産法の場合にも、最終的に手元に残せる自由財産の範囲、これもかなり引上げがなされているということもあり、やはり基本的な生活の保持というようなことになりますと、従来、二十万程度かなと言われていたようなこととはやっぱり状況も違っているのではないかと、こんなことも考えられます。
　また、一定の資力がありましても、被疑者ということによって仕事を失って、これから先はもうほとんど見込みがない、収入の見込みがないとか、あるいは私選の弁護といいましてもすべて三十万程度というわけでもなく、いろんな複雑な条件によっては額も相当高いということも考えられます。
　こういう情勢などを考え合わせ見たときに、この資力の基準というのをどの程度の辺りで検討されようとしているのか、是非この辺りの動きなども踏まえて、これから政令等検討いただきたいと思いますが、その点についてはどんなお考え方で臨もうとなさっておられるのでしょうか。あるいは、どういう考え方が適切だというふうに御認識されておられるでしょうか。お願いをいたします。

○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の点につきましては、国選弁護人の選任請求をする前提でございますけれども、その前提として、資力が一定額以上である被疑者、被告人については、あらかじめ弁護士会に私選弁護人の選任の申出をしなければならないということにしているわけでございます。
　この資力の基準額について、今、ただいま御指摘のとおり、その標準的な生計費を勘案して一般的に弁護人の報酬及び費用を賄うに足りる額として政令で定めると、こういうようなシステムを取っているわけでございます。
　具体的な額についてはこれから詰めるということになろうかと思いますけれども、まず生計費の考え方につきましては、従来、大体二十万円前後で固定をされて長年やってきたという状況から、最近いろいろな見直しが行われているということも私ども承知をしております。そういうような傾向もある程度頭に入れながら、その最終的な額を定めざるを得ないだろうということが一つの視点だろうと思います。
　それから、あともう一つは、弁護士に係る費用でございますけれども、この辺のところも、その実態をちょっと弁護士会の方からもお伺いしなければならないだろうというふうに思いますけれども、一般的に着手金だけで終わるのか、成功報酬的なものがあるのかどうか、その辺の全体的な動向、こういうものも考えながら最終的な額を決めていくということになろうかと思いますけれども、いずれにしましても弁護士を必要とするという被疑者が、あるいは被告人がいるわけでございますので、その防御のために支障のないような、そういう点を頭に入れながら最終的な数字を定めていくということになろうかというふうに考えております。

○千葉景子君　さて、この被疑者の国選弁護でございますけれども、資力の基準額を超えるような場合には、まず私選弁護を弁護士会の方に申し出ると。それを、手続を取って、それが可能であれば私選弁護ということになりますし、それが駄目だということであれば国選弁護ということになるわけで、こういう幾つかの手続をできるだけ短期間のうちに、そして捜査活動、そして防御活動が支障ないようにスムーズに行われなければいけないというふうに思っております。選任手続が何かうまくいかなくて、遅れれば遅れるほどやっぱり捜査にも支障を来すということにもなろうかというふうに思いますので、そういう意味では、この手続をスムーズに進めるため、いろいろな手だてを講じておく必要があるのではないかというふうに思います。
　特に、勾留段階からということになりますね、今度の被疑者の国選弁護。ただ、勾留段階になってあたふたと、こりゃ大変だとあれこれあれこれやって遅延をするというようなこともやはり手続の遅延を招きますので、そういう意味では、でき得る限り捜査のスタートの段階で、こういう制度がありますよと、自分の防御のためにこういう手続も取れますよというようなことをきちっと告知、そして理解をしておいてもらうということも必要であろうというふうに思います。
　今も弁護人選任権のようなことは告知をされているものだというふうに思っておりますけれども、更にこういう国選弁護という形で弁護士を選任できるということでもあり、それをできるだけ遅延なく進めるという意味でどんなことが考えられるのかなというふうに思っております。
　例えば、やはり逮捕をされて被疑者というところでできるだけ説明をするというだけでなく、後からいつでもそれを読んだり見直せば、すぐにでも手続を取ろうということができるような、例えば説明書というんでしょうか、説明票みたいな、そういうものを例えば被疑者にそれぞれに手渡す、手渡しておくと。手元控えみたいなものでしょうか。そういうことによって、いつでも弁護人の選任の手続を取ることができると、こういうようなことも一つ考えられるのではないかというふうに思いますし、あるいは、いろいろな取調べの場所とか、いろいろな被疑者が目に留まるところ、そういうところにきちっとした説明の表示板のようなものも置いておくとか、いろんなことがあると思います。
　そして、何よりも、それは冒頭、逮捕時などに当たって、きちっとしたこの国選弁護の手続、そしてそれが活用できるということを説明をしておくことが何よりも肝心だというふうに思っておりますけれども、その辺のいろいろ知恵、巡らせていく必要があると思いますが、何かお考えがおありでしょうか。

○政府参考人（山崎潮君）　これ、運用にわたることでございますので、本当に私の方からお答えをするのが適当かどうかという問題がございますけれども、いずれにしましても、今委員御指摘のとおり、逮捕された段階でその手続の教示をするという教示制度を設けておりまして、これを速やかに行って手続的な遅れがないようにするということ、大変重要でございまして、これを行うについてどのような工夫をしていくかということは、それぞれその運用に当たられるところでこれから定めていくわけでございますけれども、例えば今委員が幾つか例を出されたようなこと、こういう点も当然視野に置きながら、いかにしてやっぱり分かりやすいものにするか、それから理解をしてもらえるか、これをその中心にいろいろな方法を考えていかざるを得ないだろうと思います。
　ただ、口頭で説明しただけで常に覚えているかという問題もございますので、その辺は視野に置きながら、運用に当たる当局にいろいろお願いをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

○千葉景子君　是非、これの施行に当たりまして、私が指摘をさせていただいたようなことも知恵の一つに加えていただきまして運用を図っていただきたいというふうに思っております。
　さて、この国選弁護につきまして、今度は解任の方の、選任ではなくて解任の方の問題点について聞かせていただきたいというふうに思います。
　今回の法案で国選弁護人の解任事由、この法定化がなされております。これ従来も解任というのがなかったわけではございませんで、運用されてきたわけですけれども、今回の解任事由の法定化というのは、従来の運用を整理をしたと、運用を整理したというのもおかしいですけれども、そういう実情を踏まえて、それをきちっと分かりやすく法定化したというふうにとらえてよろしいんでしょうか。それとも、これまでのことを考えて特段新しいことが、何か指摘をすべきところがあるというふうに考えた方がいいのでしょうか。従来の運用が前提になっているのではないかというふうに受け止めさせていただいておりますが、それで考え方としてはよろしいのでしょうか。

○政府参考人（山崎潮君）　この点につきましては、従来から解釈で解任ということが行われてきたということ、この点はもう委員当然御承知のことだろうと思いますけれども。
　そこで、行われている事例ですね、こういうものを整理をいたしまして、そして裁判所あるいは裁判官の解任の権限、あるいは解任の事由、これを明確化することによって手続の紛糾を防止するためにこれを設けたということでございまして、そういう意味では、これまで実務で行われてきた解任に関する事例を網羅的に整理をしたというものでございまして、そういう意味では限定的に列挙をしているということでございまして、抽象的に申し上げれば、裁判所の解任権限ですね、これに従来のものについて変更を加えたものではない、従来のを整理してここに明確化したと、こういうことでございます。

○千葉景子君　そこで、この解任理由なんですが、ここで、三十八条の三でこう列挙をされております。ただ、これ解任の際に特段にどうして解任されるのかという理由を示すという規定は特段に設けられておりません。
　それぞれの項目を見ますと、例えば第一号ですか、三十条の規定により弁護人が選任されたことその他の理由により弁護人を付する理由がなくなったと、こういうことは別段、これに記載されるとおりですから分かります。あるいは、三号のように、心身の故障などで、病気などで職務を行うことができないというようなことも特段に理由が付かなくても分かるということでもございます。しかし、例えば四号のように、「弁護人がその任務に著しく反したことによりその職務を継続させることが相当でないとき。」というような、これ理由もあるわけですね。
　正直言いまして、やはり弁護人の任務とそれから裁判所等の見解というのが、ある意味では弁護人は被告人の立場でということになりますので、対立的になるというようなことも当然予測もされます。どうもあれは対立ばっかりしていてちゃんと裁判所の指揮にもなかなか従わないというようなことで解任するなんということはあり得ないわけですけれども、ただ、こういう「任務に著しく反したことによりその職務を継続させることが相当でない」みたいな抽象的な理由というのは、なかなか弁護人にとっても納得し得ない、あるいは、被告人にとっても何でだろうと、せっかく一生懸命やってくれていた弁護士さんなのにというようなことにもなる。そういうことも全くないわけではない。そうなりますと、やっぱり解任をする以上はその理由をきちっと説明をしていただくということも必要なのではないかというふうに思います。
　どうも法律の構造上、不服申立てをする、できる構造になっておりませんので、そういうものについて理由を付すというのは法律の構成上余りなされないものだとも伺ったりはしておりますけれども、理由を付すことが決して、じゃそれに反して法的に、何というのでしょうね、違法になるわけではありませんし、ある意味では、やはり納得できる防御権そして弁護権ということを考えますときには、理由を、説明をきちっとしていただくということも大事なことではないかというふうに思いますが、その点についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（山崎潮君）　確かに、法の建前では、上訴を許さない決定あるいは命令ですね、これには理由を付することを要しないというふうにされているわけでございまして、この解任の決定に関しまして上訴ができないということからこの適用を受けるということになるわけでございます。
　ただ、裁判には理由を付するということは、やっぱり裁判が恣意によるものではなくて、合理的、客観的に根拠に基づくものであるということを担保するということとともに、訴訟関係人の納得を得るということ、これに資するものであるということでございますので、法律上、その理由を付することを要しないというものについても理由を付する取扱いをするという例も少なくないという状況でございます。
　私どもはその運用にある程度ゆだねていることになるわけでございますけれども、やはり訴訟関係人の納得を得る等の観点から、例えば改正法案の三十八条の三の第一項の各号のどういう理由に該当するのかと、どこに該当するのかというような点とか、それを若干基礎付ける理由等、これを事案事案によって考えて付していくというような、そういうような運用が行われていくということを私どもも期待しておりまして、これを運用の段階でその趣旨をきちっと把握して行っていただければというふうに考えております。

○千葉景子君　是非そこは納得できる、関係者が、そして防御権が損なわれない、そういう形で運用されるということを是非期待をしておきたいというふうに思っております。
　さて次に、公判前の整理手続ということが今回のまた法案での大きなポイントでもあろうかというふうに思っております。
　裁判員制度が片方で導入をされ、そして被告人の防御権、被告人の権利と、こういうことも損なわないということを考え合わせたときに、公判前の整理手続というのは大変重要な、そこでどういうことが行われるかということが大変重要であろうというふうに思っております。
　そこで、一つお聞きをしたいのは、三百十六条、何か大変、何か条文が難しくてよく分かりにくいんですけれども、三百十六条の五、七号ですね、ここで公判前整理手続において行われることが記載をされておるんですけれども、この証拠調べ決定、この前提として行われる事実の取調べの範囲ですね、それについてもう一度確認をしておきたいというふうに思うんですけれども、ここで、例えば自白の任意性というようなことなどは証拠の信用性とか証明力と不可分にかかわっているわけですよね。こういう問題については、やはり本来公の公判廷で行われるというのが防御権からいっても当然のことではなかろうかというふうに思いますが、この点についてはどのようにこれは考えたらよろしいんでしょうか。この公判前整理手続において自白の任意性などまでについても調べちゃう、こういうことではないだろうというふうに思いますけれども、その点について確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（山崎潮君）　ただいまの御指摘の点については大変重要な問題でございます。特に、自白調書の任意性に関する取調べ官の証人尋問等の証拠調べがポイントになるわけでございますけれども、その任意性という、証拠能力の有無という訴訟手続に関する判断のための証拠調べ、これは同時に、その調べであるとともに、当該自白調書が採用された場合に備えまして、その調書の信用性という本来公判で行われるべきその事実認定ですね、これに関する証拠調べという側面、両方持っているわけでございます。まず、そういう特徴を備えているということが前提になります。
　この場合、それは論理的に考えれば、まず公判前整理手続のところで、この証拠能力を判断をするために取調べ官の尋問を一回行うということで、それからそれを判断した上で、仮に任意性がありということで、それを今度、信用性があるかどうかは今度公判廷の方で行うわけでございますが、そうなりますともう一回同じ尋問をやるということになります。これも論理的な可能性としてはあり得るんですけれども、こういうことは非常に無駄なことでもございますし、それから非常に負担にもなるということでございます。
　それから、最終的にこの裁判員の方が入ってそこできちっとした判断をするわけでございます。したがいまして、やはりこの自白の証拠能力については、公判のその公訴事実の立証の成否、これを大きく左右するものである、こういう性質のものでございますので、こういう点についてはやはり公判において行ってその採否を決定をするというのが通常であるというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○千葉景子君　分かりました。
　論理的には、公判前整理手続でも取調べをやって、そしてまた本来公判廷でやるべきことをもう一度やるということも確かに論理上はあるんだろうと思いますけれども、実質的なやはりことを考えますと、二度手間をするようなことは余り実務としてはあり得ないのかなというふうに思います。是非、ここの自白の任意性など、やはり公判廷で行うべきことがきちっと裁判員の前で、そして公の場で執り行われるように、そこはきちっと確認をして、趣旨を確認しておきたいものだというふうに思っております。
　さて、その次に、証拠の開示、これも今回の刑訴法で一定の言わば前進をすることになりました。私たちもそれは評価をさせていただいております。また、それで一〇〇％十分かという辺りがまだまだ議論の残っているところであろうかと思いますが、この今度の改正法の下での確認点を幾つかお聞かせをいただきたいというふうに思っております。
　まず、三百十六条の十五ですね。三百十六条というのはたくさんあるものですからよく分からないんですけれども、三百十六条の十五の第二項二号、ここで、被告人又は弁護人は、開示請求において、事案の内容そして特定の検察官請求証拠に対応する証明予定事実云々かんぬん、ずっと書いてありまして、「その他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由」ということで記載がなされております。このずっと幾つかの要件が書いてありまして、そして、その他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要であるという理由ということの書きぶりですから、この書いてある幾つかの要件というのは例示というふうに受け止めてよろしいのかなというふうに思います。
　例示があって、その他、少なくとも被告人の防御の準備のために開示が必要であるものと、こういうまとめですので、この前段のところはずっと例示、ほぼ普通の、何というんでしょうね、ときに考え得る、それから実務上予測されるものを例示的に並べてあるんだということで認識をしてよろしゅうございましょうか。

○政府参考人（山崎潮君）　確かに、この三百十六の十五の二項の二号でございますが、非常に長く書いてあって分かりにくい点はお許しをいただきたいと思いますけれども、確かに、今御指摘の点で、その他の被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由というふうに言っておりますので、その他のと言っておりますので、その前が全部例示になるわけでございまして、包括的な理由は、やっぱり被告人の防御の準備のために当該開示が必要である理由、ここに掛かってくるわけでございます。
　したがいまして、例示が前に挙がっておりますけれども、これに限られるわけではなくて、被告人の防御のために必要であると、こういうような、そういうような範疇に入るかどうかということを理由を明らかにして請求をしなさいと、こういうことを言っているわけでございますので、そこはその御指摘のとおりでございますので御理解を賜りたいと思います。

○千葉景子君　分かりました。
　それから今度は、そのちょっと前に戻るわけですけれども、三百十六条の十五の今度は一項の方ですね。一項の方で、この開示の、するべき、何というんでしょうね、証拠物とかあるいは書面の種類が記載をされております。これは、証拠物というのは分かるわけですけれども、この書類ですね、証拠物以外の書面、この種類というのは言わば形式的に考えるのか、それとも実質的に評価をして、こういうものに該当するかどうかということで判断されるのかどうかということを確認をしておきたいというふうに思います。
　例えば、捜査報告書というのは一つの類型でございます。そうなると、もし、形式的に考えると、捜査報告書というふうになっていないとそれに該当しないんだということになってしまうわけですけれども、例えば、表題は違っても、通話の記録とか、それから金銭を出し入れしていた様々な記録とか、そういうことを捜査して記録したものというものも考えられるというふうに思います。そういうことになりますと、それは必ずしも、通話記録となっていたりしますけれども、実質的には捜査報告書に準ずるといいますか、実質を持っていると、こういうようなことも考えられるわけで、そういう意味では、これは単なる表題で判断をするのではなくて、その中身、実質的な中身で判断をされるべきであろうかというふうに思っておりますが、その点についてはどのようにこの規定は考えればよろしいのでしょうか。

○政府参考人（山崎潮君）　確かに、この三百十六条の十五、一項の各号に掲げました証拠の類型でございますけれども、これは一般的にあるいは類型的に証拠の証明力を判断するためにその検討が重要であると考えられるものを明示したものでございます。これに当たるかどうかという点につきましては、当該証拠に記載された表題によって判断するのではなくて、その証拠の実質的な内容によって判断すべきであるというふうに考えているわけでございます。
　ただいま、今、捜査報告書の話が例示で出されましたけれども、これでいいますと、表題はそうなっているといたしましても、その内容が、捜査官が犯行現場の状況を見分した結果が記載されているということになれば、これは実質的には実況見分調書と言えるような内容になるわけでございますので、そういうような場合には、そこで、三号で、三百二十一条三項に規定する書面と言っているわけでございますが、これに該当をしていくと、こういう判断をするということでございます。

○千葉景子君　ありがとうございます。
　ちょっと、私の先ほどの言い方がちょっとまずいところもあったかと思いますけれども、今お話しいただきましたように、実質的な形で何に該当するかということを判断いただけるものだというふうに思っております。これは司法制度改革検討委員会などでも、その点、これは実質的な判断がされるものであるというようなことも検討会で議論をしていただいているようでもございますので、是非そこは今確認をさせていただきましたように判断をされていくように考えておきたいというふうに思っております。
　さて、この三百十六条の十五で、「必要と認めるときは、開示の時期若しくは方法を指定し、又は条件を付することができる。」ということになっております。これ、条件を付するということも当然あるだろうというふうに思いますけれども、この条件ですね、三百十六条の二十六というところになりますと、この三百十六条の二十六、これで何が問題になるかというと、これに対して、これが三百十六条の二十六第一項、開示をすべき証拠を開示していないとき、そのときには、決定で、当該証拠の開示を命じなければいけないと、こういう規定が、即時抗告によって、規定があります。
　開示されていないということで即時抗告するというのは分かるんですけれども、例えば条件が先ほどの規定で付せられていて、それが条件がなかなか成就をしないと、そういうことによって開示が即時に行われない、あるいは一定の、長期間経過をしても開示が行われないというようなときに、この条件というのがこの三百十六条の二十六、ここに該当するのかどうか。その点について裁定の対象になってくるのかどうか。そこはどんなふうに考えたらよろしいのでしょうか。
　条件が成就すれば開示されるんでしょうけれども、それがなかなか条件が厳しい、あるいは成就が困難というような形で開示がなされないというようなケースについてはここの条文の関係はどんなふうになるのでしょうか。

○政府参考人（山崎潮君）　ただいま御指摘の規定は、裁判所が証拠開示の裁定に当たりまして、ここで定めている所定の開示の要件の有無、これを審査をいたしまして、その開示の要否あるいは条件等を決することになるということでございますので、そういう意味では、すべてのことについて裁判所の審査が及ぶということを前提に考えております。
　したがいまして、改正法の三百十六条の十五あるいは二十に基づいて検察官が開示をする場合におきまして、その付した条件が不当であると判断した場合は、裁判所は無条件で開示を命じたり、あるいは別途の条件、もう少し緩い条件を付けるとか、そういうようなことで条件を付することができるということになりますので、ここではすべてのものが対象になって裁判所が最終的に裁定をしていくと、こういうことでございます。

○千葉景子君　条件の当不当といいましょうか、そういうところも含んで裁定の対象になるというふうに考えさせていただけるのかと思っております。
　さて、刑訴についてもまだお聞きをしなければいけないところがあるのですけれども、ちょっと前回、裁判員制度の方を中心にお聞かせをいただいて、何点かもう少し聞かせておいていただきたいものがございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思っております。
　一つは、この裁判員制度、新しく導入をされていこうという制度でございますが、これについて運用状況というのを公表していくということになるかというふうに思います。この運用状況の公表の具体的な内容というのはどんなところまで掛かっていくものなのでしょうか。ちょっとそこいらをお聞かせをいただきたいというふうに思っております。と申しますのは、衆議院の修正等でも、この運用に当たっての様々な環境整備ということも大事だということで修正が施されました。この環境整備が十分に本当に行われて、裁判員がその職務を全うされているのかどうかというようなことも運用の大変重要なポイントになっていくのだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、例えばこの運用状況の中で、介護や育児等が理由で辞退をするというような人が本当にいたのかいないのかとか、それからそういう介護や育児をしながら出頭した人が例えばそのためにどんなサービスを利用したり負担を自ら負っているのかとか、あるいは裁判所によって十分な情報が提供されていたかとか、いろいろなものがやっぱりその後の運用を更に改善していく意味で大変重要なことだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、そういう点についてもやっぱり具体的に公表し、そしてまた議論に供して更なる環境整備や運用の改善を図っていくという、そういう趣旨を認識をした上でなされるものなのかどうか、その辺を聞かせていただきたいということと、それから今回、裁判官と裁判員の構成ですが、三人、六人。しかし、裁判官一、裁判員四の合議体ということも可能性として存在をするわけで、この裁判官一、裁判員四の合議体がどのように、どんな場合に開かれて、そして運用されているのかというようなこともやはり公表をし、そして今後の制度の更なる改革などにもつなげていくということが重要だというふうに思いますが、その辺り、この公表の具体的な中身等はどんなふうにお考えになっておられるのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　裁判員制度につきましては、多くの国民の皆さんに参加をお願いするという全く新しい制度でありますから、実際に制度をスタートさせた後に必要なデータを取りまして、それを踏まえて制度の運用状況等を十分把握して検証していくということが重要であるということは委員御指摘のとおりであろうと思います。
　法律も、この法案の七十四条も、最高裁判所に毎年対象事件の取扱状況ですとか、裁判員及び補充裁判員の選任状況、あるいはその他この法律の実施状況等に関する資料を公表するものとしております。
　この規定に基づきまして、具体的にどのようなデータを集積して公表していくかというのは、まだ、例えば対象事件の数とかいったようなこと、あるいは出頭率、裁判員がどの程度の数出頭したか、あるいはその出頭率がどの程度であったか、あるいは裁判体の構成として委員御指摘のような一対四の構成がどの程度利用されたかといったような辺りはデータとして集積していくことになろうかと思いますが、更にそれ以上、具体的にどのようなデータを集め、そして公表するかということにつきましては、その情報の資料としての有用性、収集や集計の方法等を考慮しながらこれから検討していきたいというふうに思っております。
　議員御指摘のような点も踏まえて更に検討してまいりたいと思っております。

○千葉景子君　そこで、アイデアというか、提案みたいなものでもあるんですけれども、最高裁の方でもいろいろこれまで諸外国のいろんな陪審の制度等の研究や調査なども当然なされているものではないかというふうに思うんですが、この公表に当たって、いろんな材料をやはり収集をし、そしてそれを集積をして公表したり、あるいはそれからの制度の運用に生かしていくということが必要だというふうに思います。
　それについて、諸外国、アメリカなどの陪審制の下などで、大変なかなかこういうものをやっぱり具体的にしたらいいなと思いますのは、裁判員になった人たち、裁判員として職務を終了した後、言わば質問票というか調査票、こういうものに記入をしてもらって、そしてその裁判の実情、それからその環境整備がきちっとなされているかというようなことを意見を聞くというようなことがなされているようでございます。
　当然、最高裁の方も十分御存じであろうというふうに思っておりますが、何点か私もちょっと手にすることができましたので、ちょっと二、三、紹介をさせていただきたいと思いますけれども。
　一つはサンディエゴの裁判所でございます。ここで、陪審の出口調査票というものが陪審員に配られるようでございまして、これの中には、陪審員の選定手続に当たって、何回当たりましたかとか、こういうことあるんですけれども、職務を終えて陪審員の義務に対する印象などを聞いているんですね。肯定的であるとか、否定的だとか、前よりも肯定的になった、前よりも否定的になったというような質問があったり、あるいはいろんな事項について、良い、普通、悪いと、こういうチェックをする欄があって、例えば裁判所の最初のオリエンテーションがどうだったか、あるいは職員の対応はどうだったか。それから、あとは物理的な方ですけれども、陪審員の控室はどうだったかとか、そういうこと。それから、今度は負担の方ですね。陪審員の義務を果たしている間、雇用者から給料の支払は受けたか否かとか、その場合に何日間ぐらいはちゃんと保障されているかとか、そういうことなどが調査票で聞かれるということになっています。こういうことによって環境の整備が、やっぱり満足されているのか、あるいはどうも不足をしているとか、裁判のやり方にどうも問題があるのではないか、こういうことが分かってくるのではないかというふうに思います。
　それから、フロリダ州のセントルーシー郡。ここ、巡回裁判所のようでございますけれども、ここでもやっぱり陪審出口調査票というものが配られて記入をされるようになっているようです。今のものとやはり重なり合っていきますけれども、やっぱり最初のオリエンテーションは良かったかとか、面白いのは、それぞれプロとして、そこに携わっている裁判官とか、ちょっとアメリカの制度ですから裁判所保安官とか裁判所事務官、こういう皆さんのプロとしての対応はどうかと、こういうことに対する評価を聞く、こういうものもありますし、先ほど言ったように収入の問題とか、あるいは陪審の義務を果たした後、どう思いますか、印象はどうだったですかと、こういうようなことなどがやはり聞かれておりまして、これもやはりこれからの評価、あるいは検証に大いに役立つ形になっているのではないかと思います。
　もう一つ、ニューヨーク州。これも質問票ということで様々な項目が聞かれるわけですけれども、やっぱり同じように、陪審のためにどのぐらいの時間を費やしましたかとか、それから、オリエンテーションはよく分かったでしょうか、そして、オリエンテーションのビデオなどを見ましたかと、こういうふうなこと、それから、ビデオが有益でしたかというようなことが聞かれておりますし、また、裁判所関係者に対する対応、これも先ほど申し上げましたように、プロとして大変適切であったとか礼儀正しかったとか親切だったとか、いろんなことが聞かれております。また、自分のプライバシーとか身の安全、こういうことが損なわれることはなかったかと、こういうことも聞かれております。
　そして、私はここで非常に印象に残りましたのは、陪審の全体的に、義務について、義務を果たす前よりも肯定的になったかどうかというようなこと、それから、自分は陪審員として貢献することができて大変良い時間を過ごすことができたと感じたかどうかと。これはこの間も議論されましたように、義務だからもう嫌々なんではなくて、やっぱり義務を果たしたことによって大変満足をし、そして、自分でも大変良い経験と時間を過ごしたというようなことをやっぱり率直に聞いていると、こういうような調査票がやっぱり活用されております。当然のことながら、経済的な負担、雇用の問題などについても質問票に記載がございますけれども、こういうようなことなども是非活用をいただくというか、参考になるものではないかというふうに思います。
　是非そんな形で、この運用状況調査票なども使いながら積み重ねていくということなども検討してみたらどうかと思いますけれども、もし御意見がございましたら、最高裁、いかがでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　委員お話しのように、アメリカ、それからほかの国でも、随時のアンケートのところが多いようですけれども、制度的に、一般的に行っているところよりはむしろある期間を限って、ある事項に限ってやっているというところがどうも私どもの把握では多いような気がいたします。
　ただ、委員御指摘のように、陪審員あるいは参審員となった後とそれから前との印象の違いとか、それは司法に対する評価の違いといったようなもの、あるいはその各手続における感想等も聞いているものといった、種々があるようでございます。
　こういった諸外国の例も参考にさせていただきながら、私どもとしてもどういったデータが必要であるかというようなことをこれから考えていきたいと思っております。委員の御指摘のようなアンケートというのも一つのアイデアであろうかというふうに思っております。さらに、いろいろな問題点等も含めて考えさせていきたいと思っております。

○千葉景子君　是非、大変私も興味深く、手に入りましたこの質問票拝見をいたしましたので、こんなことも参考にしていただきたいというふうに思います。
　そこで、大臣にちょっと御意見を伺いたいと思うんですけれども、ちょっと追加をした御質問もありますが、そちらは今日は残念ながらちょっと省かせていただきたいというふうに思いますが。
　これから、この裁判員法も五年という期間の中で施行に向けていろんな準備が進められてまいります。やっぱりまだまだ一般の市民の皆さんにとっては遠い話でもあり、そして現実味の少ない、そういう話でもあって、なかなか実感としてわいてこないという状況だということは、もうこれはやむないところじゃないかというふうに思うんですね。
　前回、江田委員だったでしょうか、日弁連がそういう中でも努力して作った「裁判員」という映画、大臣も残念ながら見ておられなかったのではなかろうかと思いますが、日弁連が努力をしたということは、これはその話として、やっぱりこれから、参考人からもお話があったように、模擬裁判のようなものを、やっぱり裁判員が加わった裁判というのはこういう形なんだというようなことを是非積極的に進めていく必要もあるんじゃないかと、こんな御意見もありました。
　私も、それも大変必要なことだと思うんですけれども、なかなか、模擬裁判といっても、そこに参加できる人、そしてその場に居合わせる人というのはやっぱり限られてくるだろうというふうに思うんですね。だから、それは一つの手段として、やっぱりこれも教育、広報、こういう意味で大事。
　ただ、私、一番いいのは、やっぱり映画のようなものを作ることもいいんじゃないかと思うんですね。日弁連が作ったからというわけではなくして、やっぱり映画みたいなものですと幅広くいろんな人が見ることができる。そしてイメージが何かやっぱりそれによってわいてくるというようなことも言える。それによって関心が持てるし、身近なものになっていく。市民にとっても、おお、なかなか裁判員というのは、自分がもしやるようなことになったら、なかなか面白いものだな、関心深いものだなという、そういうことにもつながっていくのではないかというふうに思いますので、そういう意味で、どうでしょうか、これからいろんな予算もやっぱり十分に取っていただかなければいけませんけれども、政府で映画を作ってみるとか、そういうことなどもこの裁判員制度をスムーズに施行していくということの一つの大きな力にもなるのではないかというふうに思いますが、そんなところ、どうでしょう、大臣も少し知恵をお働かせいただけたらどうかと思っておりますが、いかがですか。

○国務大臣（野沢太三君）　委員から大変具体的に御提言をちょうだいいたしておりまして、大変私自身も啓発をされております。
　先日、江田議員からも御指摘のありました日弁連作製の「裁判員」、あなたも裁く人という、あなたが決めると、こういう副題が付いておりましたが、私、早速見まして、大変またこれも参考になったわけでございます。今のルールとは少しルールが違ってはおりますけれども、一人と七人でございましたか、裁判員の方々が、全く見ず知らずの者が集まって、そして評議を重ねるうちに、当初有罪という心証の方が多かったにもかかわらず、その議論を本当に真摯に重ねている中で結果的に全員無罪という、あれはたしか無記名投票で最終的に決まったと、裁判官自身もその裁判員の方々の話を聞く中で意見が変わっていったという、大変内容的に、私もこれは大変立派なというか意義ある内容のビデオであるな、こういう種類のビデオを含め、それからパンフレット、今お話しの映画、こういったものを、あらゆる手段、メディアを活用、動員しまして国民の皆様にまず理解をしていただくことが大事かな、こう早速思ったわけでございます。
　今日はまた、大阪、仙台におきます公聴会の結果が簡潔に御報告されておりますが、またこの詳細の議事録できました暁には私も拝見をさせていただきまして、どうしたらこれを趣旨徹底し、理解していただけるか、法務省を含め、これ全省庁の取組ではございますが、とりわけ我が法務省はその点では責任もございますから、しっかりと取り組むように考えてまいりたいと思っております。
　何よりもまずこの広報活動が大事ですが、もう一つ大事なのが私は法教育ではないかなと。残念ながら、今の文部省のカリキュラムの中には、小中高を含めまして、ほとんど法律に関する教育が行われていない状況にございますけれども、今文部科学省と協力しまして勉強会を作っておりますので、この中での御議論をいただきながらしっかりした法教育を重ねる、そして同時に、社会教育といいますか成人の方々にも、この問題についてはどういうところがいいかはこれから皆さんの御意見聞きながら考えたいと思いますが、早速くじを引いたら当たるという方々にも分かっていただくことが大事ではないかなと思っております。
　そして、こういったＰＲと教育の両方を軸といたしまして、この制度について国民の皆様がよく習熟し運用していただきますれば、当初から御提言のときに申し上げておりますように司法制度が国民に身近なものになる、そしてまた、より公平なものとして、さらに迅速なものとして、本当にこの国民の役に立つ司法制度としてこれが発展していく可能性があるということを大変私も期待をし、また責任も感じておるところでございます。
　また、国会における御議論というのは、その意味で大変多面的、多角的に御意見ちょうだいしておりますので、こういった御意見も十分、普及、教育の中には生かしていかなきゃいかぬかなと、こう思っておるところでございます。
　引き続きのひとつ御意見、御指導、よろしくお願い申し上げます。