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2004年5月13日全文
159-参-法務委員会-16号平成16年05月13日

○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　裁判員法、そして刑事訴訟法の審議をスタートいたしまして、私も何か非常に感慨深いものを感じているところでもございます。ちょうど今日は参考人の皆さんにも来ていただきまして、大変貴重な意見を伺うことができました。また、この委員会では地方へも出向いて、それぞれ地域での皆さんの本当に率直な御意見もお聞きしようと、こういうことにもなっているところでもございます。そういう中で、先般の質疑、そして今日の質疑、ようやくこの裁判員制度、そして刑事訴訟法を含めまして、ようやく何か入口に入ってきたのかなと、そういう感じがいたします。
　私も、長年といいますか、やはり司法に対する市民の参加、あるいはまた国民主権というものをやっぱりもっと実質的に具体化をする、そういう制度として司法が新しい役割を果たしていくことができるのではないかということも含めて取組をし、そしてこの裁判員法の制定に向けましても私なりのかかわり方をさせていただいてきたつもりでございます。
　その間で、ほぼ自分なりには分かったつもりのような気がいたしておりましたけれども、やはりこうやって広い公の場で議論を更に進め、そしていろんな皆さんの御意見をまた改めて聞かせていただきますと、これは本当に日本のこれからの社会を大きくやっぱり変えていく、あるいはこれからの時代の本当に何か、今、何か分岐点に一歩踏み入れていくのではないかなという、そんな感慨を持つところでもございます。それだけに、ここでの審議というのが、これから歴史的にもまた検証され、あのときにやっぱり日本の大きな新しい道に第一歩を踏み出したと、その際に大変貴重な、活発な議論がされたんだと、こういうことにつながったら本当にうれしいなという気がいたします。
　そういう意味では、私も、是非、責任と、そしてまたこういう質疑にかかわらせていただけることをある意味では大変誇りに思いながら、是非今日も質疑をさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、この間の質疑でも分かりますように、なかなかそれはもう、この国会での議論だけでこの裁判員制度等が本当に一〇〇％見事なものになったのだというわけにはきっといかないのだろうと、そんな気がいたします。衆議院の方でも、本当に御努力によりまして、やはり更に法案の内容、そして制度を充実をさせようということで大変御議論をいただき、修正を全会一致でまとめていただいたという経過がございます。本当にこれはその御努力と、そしてまたそれによりまして法案が、そして制度がより一層前進をする、そういう方向になったということ、私も大変うれしく思っているところでございます。
　ただ、多分、おまとめになりました皆さんこぞって、ここまでみんなで議論を積み重ねたけれども、これからもまだまだ議論をしたり、あるいは検討すべきことがあるなと、きっと内心では思っておられるところも多々あるのではないかというふうに思います。先般も、大臣からも、この法案は決して施行までに、もうこれだ、これでなければもう施行できないのだということではなくして、やはり柔軟な思考を持って、やっぱりもう日に日にいろんな出てくる課題、あるいは新しく直面をする問題、そういうものを十分にまた議論をしながら、施行までであってもより良き制度にしていく、そういうことのためには、決して今のこの内容だけに固執するものではないという、そういう趣旨の大臣の御発言もあり、私もそのとおりであろうというふうに思っております。
　その意味で、この参議院での審議、これを本当にもう十分に、十二分にやらせていただくということも当然でございますけれども、さらに、それで良かった、良かったと満足をすることなくして、更に議論というのは施行までも、そしてその後も続けられていくものだというふうに感じておりますので、是非そんなこともこの委員会の皆さんと一緒に胸に置いておきたいものだというふうに思っております。
　さて、そんな私の感想めいたものを少し話をさせていただきましたが、実は私は従前、日本にも陪審制度というのが導入をされていたと、こういうこともあり、それから諸外国での陪審裁判ということにもいささかなりとも関心を持たせていただいておりまして、陪審を求める、あるいはそれに関心を寄せる皆さんとも従前からいろいろな議論をさせていただいてまいりました。
　せっかく日本にも陪審制度があったことだし、そして陪審法というのも、なくなったわけではなくして停止状態にあると。言わば何というんでしょうね、今しばらく寝ている状況にあるということでもございまして、まあいつの日にかこの陪審法をもう一度ちょっと揺り動かして目を覚ましていただきまして、そういう陪審制度というようなものを日本にまた復活をする日が来るのではないか、あるいはそういうことができないものだろうかと、こういうことを感じていたこともございました。
　ただ、やはり新しい時代、いろいろな司法に対する、そしてまた日本の民主主義に対するいろんな要請も含めて、司法制度の大きな改革ということが手掛けられるようになり、その中で日本の新しい市民参加ということで裁判員制度という形で、司法にも国民のやっぱり力を、そして国民が担っていく司法という方向が取られてまいりました。私は、この流れはもう積極的に支持をする立場ではございますけれども、先ほど言いましたように、その陪審法というのもまだ眠ったまま存在をいたしておりまして、さてさて、これはいずれ裁判員制度というのはこれから是非より良きものとして確立をしていく。しかし、じゃ一方に寝ているこの陪審法、そして陪審制度というのは一体どうなっていくのかなという率直な気持ちがいたします。
　いつぞや、いつかの日にひょっとして起き上がってくるものなんだろうか。裁判員制度というのができたから、これはもうこの際永久にもう寝てしまっていただこうとした方がいいものなのか。私も別に結論が出ているわけではありませんですけれども、この裁判員制度というのが法的に確立をされると、この陪審法というものは一体今後どういうことになってしまうのでしょうか。
　まだ、これは余りどうしようという議論、私たちも、そして国会などの場でも特段になされてきたということはございませんけれども、法務省などはこれについてはどんなふうに御認識をなさっているのか。あるいは、この間こういう制度が、ある意味では片方は寝ているにしても並立するような格好になっていくわけで、そんな辺りについて、何かやっぱりこれは整理をしなきゃいけないのだというふうにお考えでおられるのか、その辺、率直にどんな程度に御認識をなさっているのか、ちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○政府参考人（樋渡利秋君）　今回のこの裁判員制度は、先生御指摘されました陪審法に規定する陪審制度とは別の新たな制度であるというふうに承知しております。したがいまして、陪審法をどうするかにつきましては、裁判員制度の実施状況等も踏まえまして今後検討すべきであるというふうに考えております。

○千葉景子君　確かに、そういうもう実情であろうというふうに思っております。是非、これはまたこの裁判員制度、その行方ということとも絡みながら、また広い場面で議論がされていくものだというふうに思いますけれども、是非そういう意味では今後の推移、そしてまた幅広い議論なども私も是非参加をしながらさせていただきたいものだというふうに思います。
　さて、今回の法案は衆議院で、先ほど言いましたように大変御努力をいただきまして一定の修正をいただき、より良き方向へと進められたこと、心から敬意を表する次第でございます。
　そこで、衆議院の方での修正案の提案者の方に少しお聞かせをいただきたいというふうに思います。
　まず、裁判員等による秘密漏示罪の懲役刑の上限が一年から六月ということにされました。また、裁判員又は補充裁判員の職にあった者による秘密漏示の刑罰が、七十九条二項各号に掲げられた場合以外は罰金刑ということになったわけでございます。
　この趣旨を改めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。

○衆議院議員（佐々木秀典君）　民主党の佐々木秀典でございますけれども、今日は、この修正案の提案者であります与謝野議員、それからその他の方々と御一緒に努力をしてまいりましたけれども、一応ただいまの御質問に対しては、私、佐々木の方からお答えをしたいと存じます。
　御承知のように、この守秘義務、それからそれに対する違反の場合の罰則などについては、例えば国家公務員ですとかあるいは調停委員の場合の秘密漏示罪ですけれども、この罰則が懲役刑が設けられておりまして上限一年となっておるわけですね。今度の法案、原案では一年になっているというのはこれに倣ったものだというように私どもとしては認識をしておりましたけれども、しかし、御案内のように、今度の裁判員は、これは自分から進んでなるというわけではありませんで、言わば無作為に抽出された一般の国民の方々が裁判員になるわけですね、自分から希望するというわけではない。しかも、法律上の義務として裁判員の職務を行っていただくと、こういうわけですから、できるだけ負担を掛けないようにした方がいいのではないかと私どもは思っていたわけです。
　したがいまして、できることならば罰則はない方がいいのではないかと、特に置くとしても懲役刑というのはいかがなものか、まあ罰金刑だけでとどまらないものかというようにも思ったのですが、しかしこの論議の中で、やはりこの守秘義務に違反するというような場合も、大方の裁判員の方々というのは非常にまじめな方々で、その守るべきことも恐らく守るだろう。例えば、裁判に参加することによって知り得たいろいろな秘密、特にその個々人のプライバシーにかかわるようなこと、あるいはだれがどういう意見を言ったというようなことになると、裁判の公正ということに対する信頼も薄らぐというようなこともあるので、守秘義務があるのは仕方がないとする。そして、それに違反してべらべらべらべらしゃべるというような場合も、中には心掛けが悪くてそういう情報を対価を得て売るというか、また、どうも最近のマスコミの風潮を見ておりますと、とにかく情報を得たいと、そのためにはそういう対価を提供しても得たいというような、ある意味では逆にその誘惑に負けるという方もないではないのではないかというようなことで、どうしてもこの守秘義務違反ということについては、一定のやはりそれに対するペナルティーを科すということはやむを得ないというような話になりました。
　そこで、懲役刑についても私どもとしては外せないものかと御相談をしたわけですけれども、様々なそういうような状況を考えると、今いきなりこれを外すというのはいかがなものかということにもなる。しかし、そうだとすると、やはり調停委員だとか国家公務員の場合との違いがあるわけですから、その負担を軽くするという意味からも、やはりその罰則というのはそれよりもむしろ軽くすべきだというようなことから、協議の結果、一年をこの半分の六月以下にするということの合意ができたわけであります。
　それからまた、次に、懲役刑を設ける範囲でございますけれども、これは裁判の評議の秘密以外の職務上知り得た秘密については、裁判の終了の前後を問わず他人のプライバシーの重大な侵害を招くようなこれは悪質な言わば事案があり得ますから、これは裁判の終了の前後を問わず懲役刑も選択できるようにするのはやむを得ないかなと、こう考えました。
　次に、評議の秘密について、裁判中の評議の秘密の漏示や、裁判終了後であっても、修正された後の法案の七十九条二項二号あるいは三号に掲げられているような評議の秘密の漏示ですけれども、これは評議における意見表明の自由や裁判の公正さ、あるいは裁判への信頼を害するという程度がこれはやっぱり大きいというために懲役刑も選択できるようにするのはやむを得ないかなと、こう考えました。
　ただ、これに対して、裁判が終わって、裁判員であった人たちについても、それ以外の評議の秘密、評議の経過を漏らす行為などについてはその悪質性の程度というのがやっぱり違うのではないだろうかというようなことから、これは罰金刑にとどめてよろしいということでの合意が得られましたものですから、これを修正とすることにしたような次第でございます。
　以上、お答え申し上げます。

○千葉景子君　ありがとうございました。
　今の御説明でも分かりますように、一定のやはりペナルティーが必要だということと、しかし、そうはいってもいわゆる職業裁判官等とは異なり、本当に無作為で選ばれ、そしてその職責を果たそうというそういう国民に対して余り過大な負担になってもあるいは制約になってもいかぬということなどを総合勘案されて、その集約点を作られたということであろうかというふうに思っております。
　私も、やはり裁判員制度を本当にこれから進めていくためには、裁判員がやはり十分にこの仕事を、何というんでしょうね、積極的に気持ちよくやっぱり携わってもらうと、こういうことが必要であると思いますし、そして裁判員として経験をしたことがやはりでき得る限りやはり地域に、そして自分の身近なところにやっぱり伝えられて、そしてそれがやっぱり蓄積をされながら裁判員制度というものが充実をしていく、そして市民が一人一人新しい社会に対する責任というようなものを自覚をしていくということではないかというふうに思います。
　そういう意味では、やはり余りにも裁判員の皆さんに、本当に犯罪に該当するようなことは別としても、余りにも沈黙を求めますと、この裁判員制度、国民がやっぱり司法を担うという意味でのその本質がなかなか発揮されないことになるのではないかというふうに思います。
　そういう意味では、刑罰を置いて抑制をしていただいたと。そういう方向になったということは私も大変大きな評価をさせていただきますが、それと同時に、今お話にもちらっとかかわりますけれども、この守秘義務の言わば中身ですね、一体どういうことを話しちゃいけないのか、どういうことならば大丈夫なのかと。こういうことがある程度明確になっていませんと、やはりこれは結果的には何か境目どの辺か分からないから全部口をつぐんでおいた方が無難だろうと、こういうことになってしまうのではないかと。それから、刑罰をやっぱり科すということになりますので、罪刑法定主義ではありませんけれども、その要件がやっぱり明確になっているということが必要なのではないだろうかというふうに思っております。
　その基準ということになるんですけれども、修正によりまして、漏らしてはならない秘密の内容としては、職務上知り得た秘密と。これは言わば他人のプライバシーの保護というようなことにもかかわりますので、一定理解ができるところでもあろうかというふうに思います。
　また、評議の秘密と。これが私も非常に何か漠然としているという感じがいたします。ただ、その中身につきまして一定の要件が明確化されまして、例えばそれぞれの裁判官若しくは裁判員の意見と。これは、個々の意見はやっぱり余り開陳をしてしまうとその後の自由な意見表明ということのやっぱり担保を弱めるということにもなろうかというふうに思いますので、こういう基準もやっぱり作っておくことは大事だというふうに思います。
　また、意見の多少の数。これも一定、やっぱり最終的な裁判の構成というようなことを考えたときには、こういう要件も非常に分かるところだというふうに思います。
　そうすると、それ以外、一体あと、あとは全部評議の秘密に、評議の経過等々は全部もう評議の秘密ということになってしまうんだろうかと。こういう私はちょっと心配をするわけでして、例えばこういうことを言うとどうかなというふうに思いますが、評議をする過程ではいろんなことが出てくると思うんですね。
　裁判員にとっては、裁判官御出身の政府関係者の方いらしたら申し訳ないと思うんですが、いや、あの裁判官の評議の進め方は非常に何か整理が付かなくてよく分からなかったとか、あるいは裁判官の方がもうしゃべるばっかりで、ちっとも、裁判員の方は何か口を挟むなかなか余地がなかったとか、いろんなそういう経過の中で意見とか感想も持つだろうというふうに思ったりもいたします。あるいは、審議の仕方についても、最初から何か有罪のような何か印象を与えるようなやり方だったとか、そんないろんなことがあると思います。
　これはケース、ケースですから、どんなことが生じてくるかも分かりませんけれども、そういう意味では、衆議院の方で付けていただいた要件、これは十分にこれが一つの歯止めになるということが分かりますけれども、やはりそれ以外はもうすべて口をつぐんでおくんだということになりませんように、この適用等に当たってはやっぱり十分に考えていただきたいというふうに思っております。
　そういう意味では、その際に、やっぱりこの守秘義務ということが設けられる趣旨というのは、一つは、申し上げましたような他人のプライバシーと、こういうものをやたらに暴露をしてはいけないと、あるいは裁判の公正、裁判の信頼、こういうものを損なうようなことはやっぱり問題だと、それから評議においてそれぞれが後からどこからか文句を言われたり非難されたりするようなことがないように自由に意見表明ができるということを保障するというようなことがやっぱり趣旨だろうと思います。
　これは、既に衆議院の委員会でも立法趣旨としてこういうことだということがはっきりされているわけですので、やはりこの秘密の、守秘義務の範囲、そして、それに対してやっぱり罰則が科せられるわけですので、この解釈等に当たっては、運用に当たっては、やっぱりこの趣旨を十分に認識をしていただいて、そして、ただみんなもうあとは全部口をつぐんで、一生何もしゃべらないでおくんだというようなことになりませんように、是非その認識と、そして今後の運用等に当たっていくべきだと思いますけれども、その点について、これから運用に当たる、あるいはこれを具体化していく政府側としてはどのように考えておられるでしょうか。

○政府参考人（山崎潮君）　評議の経過が一番問題になるだろうと思いますけれども、一般論でございますけれども、その評議がどのような進行過程を経て結論に至ったかという、その筋道をいうわけでございまして、その評議において議題にされた事項の内容、あるいはその評議の審理、審議過程、これが当たるということになるわけでございます。
　ただいま委員の方から幾つかその具体的な事例等が言われたわけでございますけれども、ちょっと個々の問題について申し上げることはなかなか難しいんでございますから一般論で申し上げますけれども、そういうような発言がその評議の審理過程に触れるものであるという場合には、確かにその評議の経過に該当するということはあり得ますので、そこに該当するような発言かどうかという点がポイントになるわけでございます。
　その点に関しまして、ただいま御指摘のように、これが設けられたいろんな趣旨等、こういう点もよく勘案して、例えば一般論で言えば、検察官が公訴を提起するという場合に起訴猶予にするかそうじゃないかという判断とか、仮に不幸にして裁判になっちゃったというような場合でも、裁判官はそこをどういうふうに考えていくかというような場面においても、その秘密漏示罪の保護法益ですね、これがどういうものであるかということを踏まえまして、その情状の程度の判断がされるということになっていくだろうというふうに考えているところでございます。

○千葉景子君　是非、これはこの裁判員制度のやっぱり根幹にかかわるということであろうというふうに思います。是非、裁判員となった市民が本当にそれを、またこれから社会にその経験を還元をして、それが積み重なり、より良き社会の一員としてまた活躍できるような、そういう辺りを是非認識をしながら、今後の運用等がなされることを期待をさせていただきたいというふうに思っております。
　さて、裁判員が今申し上げましたように本当に司法を担う担い手ということでこの裁判にかかわるということになるためには、やっぱり裁判官が裁判をやる、ちょっとその横に裁判員が飾り物のようにいるということになっては全く意味がないわけでございます。やはり、裁判員が主体的、実質的に裁判にかかわる、かかわることができる、そういう構造を持たなければならないというふうに思っております。
　それは、私は二面あると思うんですけれども、一つは、やはりそのためには、まず公判手続の方ですね、この公判手続がやはり分かりやすく、そして公判を通じて本当に自らが、その公判で展開をされる主張や、あるいは証拠の開示、証拠などによってやっぱり自分で本当に実質的な意見形成を行っていくということができないと、飾り物になってしまうということになるかと思います。
　これについても、これまでも大分議論がなされてまいりました。でき得るだけやはり公判を通じて直接的にそこで主張をされる、そして展開をされる、証拠等を中心にしてやはり意思が形成されるような形にしなければいけないと。そういう意味では、これまでのような、どちらかというと調書を中心とした裁判から、やっぱり公判での直接的なシステムに転換をしていくということが大事だろうというふうに思っております。これは、今回の法案、そして刑事訴訟法等でも、一定のやはりそれに対する担保措置というものができてきたかというふうに思っております。
　ただ、そうはいっても、やはり調書とかそれ以前の捜査段階でのいろいろな取調べの状況等々をやっぱりまた振り返って検証しなければいけないという場面も当然それは残されるわけでございまして、そうなりますと、やっぱりそこも含めて十分に分かりやすい、そして裁判員にとってもやっぱりすぐにそれを見ることによって、あるいはそれを検証することによって意思形成ができるということがなければならないというふうに思います。
　何しろ裁判員というのは無作為に抽出をされて、一回、そして一定の限られた時間でやっぱり判断をするということになるわけですので、家に帰って、宿題を持って帰るようなそういうことはできないわけですね。そういう意味で、これも常々言われておりますように、捜査過程をできるだけ透明にするということがやはり求められてくるのではないかというふうに思います。
　この委員会で私は一つの先鞭を着けさせていただいたというふうに思っておりますのは、裁判の迅速化を図ろうという法案につきまして審議をさせていただき、そしてそのときに、この委員会の決議として、やはり迅速、そしてかつ充実な裁判を進めるためには、捜査過程、取調べについて可視化、録音とか録画とかそういうやっぱりできるだけ後からすぐに検証できる、そういうことをやっぱり検討すべきだということを初めてこの委員会での決議として挙げさせていただいたことを改めて思い起こします。
　そういうことを考えますときには、裁判員制度というのが更に加わることによりまして、この可視化ということについては今後本当に積極的に取り組んでいかなければいけない。私たちも決議をした責任者でもありますので、こちらも積極的にやはり議論を進めていく必要があるだろうというふうに思っております。
　これについては、裁判員制度だから可視化だけというわけではないんだという御答弁、御説明をこの間もいただいてまいりました。それも十分に承知をしております。決して裁判員制度が導入するというだけではなくしても、やっぱり捜査過程の透明化、そして迅速で充実な裁判ということの本当に根幹になるということでもあり、それは十分承知をいたしておりますが、裁判員制度ということになりますと、やっぱりこの可視化というのは、捜査全体を見直したり、刑事司法の在り方を見直す大きなやっぱり柱になるのではないかというふうに思っております。
　その点についての御認識を改めてお聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（樋渡利秋君）　委員御指摘のように、裁判員制度の導入に伴いまして、裁判員に分かりやすく迅速な審理が行われるようにすることは極めて重要であるというふうに考えております。
　しかしながら、取調べ状況の録音、録画等につきましては、司法制度改革審議会意見におきましても、刑事手続全体における被疑者の取調べの機能、役割との関係で慎重な配慮が必要であること等の理由から将来的な検討課題とされているところでございまして、慎重な検討が必要であると考えているところでございます。
　なお、最高裁判所、日本弁護士連合会及び法務省・最高検察庁は、本年の三月、裁判員制度の導入等を踏まえまして検討を要する刑事手続の在り方等に関し協議、検討を行うために、刑事手続の在り方等に関する協議会を設けたところでございます。この協議会におきましては、取調べ状況の録音、録画等の問題についても協議、検討することとされておりまして、法務省といたしましては、同協議会における議論も踏まえ、刑事手続の在り方全体の中で多角的な見地から検討することが必要であると考えております。
　今後とも慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。

○千葉景子君　余り慎重、慎重と強調なさらなくても結構かと思います。全体を総合的に、そういう意味で慎重にというか、これだけが突出するわけではないという御趣旨であろうというふうに思いますけれども、是非そういう全体の検討の中で、やはりこれも大変重要なポイントだと、柱だという認識を是非お持ちをいただき、遠慮をすることなく、むしろ、結論はそれはそんな明日出せということではありません。むしろ積極的なやっぱりむしろ議論をやっていくんだという姿勢でやはりこの問題を見ていただきたいというふうに思っております。
　裁判員が主体的にやっぱり参加をするため、その公判手続の問題、それからもう一つは評議ですね。この評議においても、やはり裁判官だけがリードして裁判官の意見だけがやっぱり中心になるということではなくして、でき得る限りというか、参加した裁判員がやはりむしろ主体的に中心となって、意見がどんどん活発に展開をされてまとまっていくものだということが大事だろうというふうに思っております。
　そこで、今日ちょうど参考人、四宮参考人でございましたかね、やはり実質的に裁判員の参加をやっぱり担保するためには、この評議についても一定の指針というのでしょうか、ルールというようなものをやっぱり考えておく必要があるのではないかという御意見がありました。私も本当にもっともなことだというふうに思っているところでもございます。
　これはなかなか、それぞれの裁判体、それから裁判事件等によって構成されて評議が行われるわけですので、なかなかしゃくし定規なルールということは難しいのかなというふうには思います。ただ、やはりこの裁判員制度が導入をされる趣旨から考えますときにはやはり認識として、あるいは精神条項みたいになってしまうのかも分かりませんけれども、やっぱり幾つか考えておく必要があるのではないかというふうに思います。
　それは、裁判官が三人ということになりました。そういう意味では、その三人がああだらこうだら、もう何かそこでがあがあ裁判官ばっかりがしゃべっているというようなことになっても困る。やっぱり裁判官が、三人の中でもやっぱり調整をきちっとして全体をまとめていく役、あるいは何かのときに皆さんの意見をきちっと整理をしていつでもまた、さっきどういう議論だったっけというときにぱっと、いやいやこういうことでしたというようなことをやっぱりサポートするような役回りといいますか、あるいはいろんな意見が出やすいように、やっぱりこういう考え方もあるよというようなことで、いろんな意見を出しやすく促していく役割とか、いずれにしても、これから裁判官三人の中でのいろんなそういう役割なんぞも裁判体としては念頭にだんだん置かれるようになっていくのかなというふうに思いますし、あるいは裁判員ができるだけ先に発言できるように、裁判官だけがもうこう思うこう思うと言って進んじゃうんじゃないような、裁判員にできるだけ意見表明の機会を促すということ、あるいは多数決制ではありますけれども、基本的にはやっぱり全会一致でみんなが納得できるそういう答えを出していくようなやっぱりそういうルール、こういうようなことを含めてやっぱりこの評議の在り方というのも大変重要ではないかというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、まあしゃくし定規なルールというわけにはいかないかもしれませんけれども、今幾つか申し上げましたような点などをやっぱり念頭にあるいは踏まえた今後の評議ということが考えられようかというふうに思いますけれども、その辺りについては、これはどうでしょうか、これから運用に当たっていくのは裁判所ということになるのでしょうか。考え方あるいは今後の方向性みたいなものがもし既におありであればお聞かせをいただきたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　現在固まった案があるというわけではありません。
　ただ、委員御指摘のように、評議は裁判体を構成する者が全員が意見を交換して、できるだけ評議を尽くして意見を一致するようにしていくというのが望ましい評議であろうと思います。それでも意見が一致しなかったときには多数決というようなことが法律で決められているわけですけれども、理想とすれば意見が一致するように努力していくということだろうと思います。
　そのために評議を尽くすということは裁判官として当然でありますし、これまでも三人の合議体でやっているときには、できるだけ若い人から意見を言ってもらうということをしておりましたし、その意見をどうやってくみ上げていくかというのはやっぱり裁判長の訴訟運営といいますか、一つの合議の運営の、を主として重要な役割を果たしていたわけです。これからも恐らく同じことになるだろうと思いまして、裁判員の方々にやっぱり忌憚のない意見を出していただく、裁判官とともに、そこの中で意見を交換して一つの意見形成ができればいいというふうに思っております。
　そのために法律の方も、今度の法案では六十六条の五項で、裁判長がそういう裁判員が発言する機会を十分設けるなど裁判員がその職責を十分に果たすことができるように配慮しなければならないというふうにされております。
　裁判所といたしましても、こういった規定の趣旨を十分認識しながら、十分な意見交換ができるように、裁判員の方々が来ていただいて意見を述べられたという気持ちを持っていただけるような評議を運営していけるように努力してまいりたいというふうに思っております。

○千葉景子君　さて、この裁判員制度、それから刑事訴訟法の改正ということがやはり我が国の刑事訴訟手続の本当に大きな大変革ということになろうかというふうに思うんですけれども、これも今日、参考人の質疑の中でも出てまいりましたが、これが被疑者とか被告人の言わば権利、防御権などを、何というんでしょうね、阻害するあるいはそれを後退をさせるものではないかというような論がないわけではありません。私は決してそんなことはないのだというふうに考えておりますし、それから今日、参考人の皆さんもそれぞれ、決してそういうものではないと、むしろ被疑者、被告人の権利、こういうものをむしろ充実をしていく方向にあるものなんだという御意見が開陳をされ、大変私も納得をさせていただいたところですが、この取りまとめに当たった政府としても、これが被疑者や被告人の防御権などを侵害をしたり後退をさせるというものではないこと、それは当然ないものとしてまとめてこられたというふうに思いますけれども、その点、改めてちょっと分かりやすくといいましょうか、御説明をいただければというふうに思います。

○政府参考人（山崎潮君）　ただいま委員御指摘のとおり、裁判員制度を導入したからといって、被告人の防御権、これが損なわれるようなことになるということは厳に避けるべきであるということからその法案を考えてきたということでございます。
　例えば、一例を申し上げますと、この制度に伴いまして公判前整理手続、これはその裁判員裁判の対象の事件につきましては必ず行うということにするわけでございますけれども、この中で、従来に増して、必要な証拠については法廷になるべく出て、その被告人の防御等に、それから防御等に役に立つように、あるいはその準備が十分できるようにという配慮からその証拠を、証拠開示を拡充をしていくと、こういう制度を設けているわけでございまして、そういう意味では、従来の手続より手厚い手続もちゃんと中に設けて、被告人の防御権に影響がないようにという配慮もしているということで御理解を賜りたいというふうに思います。

○千葉景子君　そういう配慮がなされているということでもあり、それから基本的に裁判員制度、そして刑訴の大きな変革、それ自体がむしろ積極的な意味で被疑者や被告人の権利、防御をむしろ拡大といいますかね、むしろ強めていくものだと、私はそちらの面も大事なんだろうというふうに思っております。これは確認をさせていただきました。
　さて、提案者、修正案の提案者の方にまたお尋ねさせていただきますが、附則の三条で「環境の整備」ということが盛り込まれました。これは、これも今日、参考人等からも、やっぱり本当に気持ち良くといいましょうかね、やっぱりやった、裁判員になれたことが非常に自分にとっても満足のいくことだったんだと、こういうふうになるように、まあ、今は皆さんに聞くと、なるべく裁判員には抽せんでも当たらない方がいいなというのが今は率直なやっぱり国民の意識ではないかというふうに思うんですけれども、やっぱりそうではないんだと、むしろこうやって皆さんの本当に市民の力が裁判にとっても必要なんですと、むしろそういう本当にアピールをしていくということが大事なんだということも参考人からも御発言がありました。
　そういう意味で、そういう環境整備をしていくというのは私は本当に極めてこれ大事であろうと、附則であってもこれが皆さんの合意で付けられたということにはやっぱり大きな意味があると思いますが、具体的にはどういうことを皆さん、修正案の提案者の皆さんが考えながらこういう条項が盛り込まれたのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。

○衆議院議員（佐々木秀典君）　お答えをいたします。
　要するに、国民の皆さんに裁判員になっていただけるようにお願いをするわけですね。裁判員の皆さんとしても決して自分から進んでということではないと思うだけに、できるだけ気持ち良く裁判員のお務めをしていただけるような環境を整える必要があるだろうと思っておりまして、負担も、それからまたいろいろな生活への影響が出てくるのは当然だと思います。
　議論の中では、例えばお子さんを抱えている御婦人の場合だとか、あるいは介護を要する方、あるいは介護者を抱える方、こういう方々でも裁判員になっていただくためには、そういう方々に対する手当てというか設備を設けることも含めて考える必要があるのではないか。あるいは、お勤めをしている方々については、そのお勤めの中から裁判員の方にお仕事をしてもらうわけですから、そのときにはやはり雇主さんの御理解や御協力も必要だろうし、あるいは有休扱いにしていただくようなことで、その雇用上の身分関係に支障を与えるようなことであってはならないというふうなことを含めて、要は裁判員として参加しやすい環境を整える必要があるだろうと。
　そういうような思いからこの附則を修正として付けさせていただいたということでございますので、なお、こういうことについてはということは、まだこれから検討の期間が置かれるわけですから、その中でも私は十分に今度の質疑を踏まえて具体的にやはり措置を講じられるべきだと、こんなふうに思っております。

○千葉景子君　ありがとうございます。
　今ございましたように、修正案の提案者の皆さんもこの条項の中に本当にそれぞれ思いを込めて、なかなか具体的には言葉にはなっておりませんけれども、そういう幾つか今挙げられたようなことを含めて環境の整備に努めていくということがこの中からにじみ出てくるものだろうというふうに思います。そういう意味では、議論をする私たちの立場も、そしてこれをこれから更に充実をさせて施行までに持っていく政府側としても、この趣旨をやっぱり生かした整備、制度の整備、いろいろな措置を積極的に講じていただくことを、これも期待をしておきたいというふうに思います。
　それとかかわりまして、これも参考人からも御指摘いただいて、今日はもう参考人の御指摘を何か私は全部丸取りしているようなところもあるんですけれども、いわゆるやっぱり裁判員というのができるだけ偏りなく幅広い市民の常識を入れようというわけですので、いろんな偏りのないやっぱり選任がなされるというのがいい、私はいいんだろうと思います。無作為で抽出するというのはそれの大きな基本になる。
　ただ、なかなか難しいのは、やはり今、司法だけではなくして社会のあらゆる場面で言われておりますけれども、やはりジェンダーの視点、こういうものをやっぱり忘れてはならないだろうというふうに思っております。
　なかなかこの裁判員の選任について性の隔たりがないようにするというのは、これは難しいことです。性別に抽出をするというわけにはまいりませんし、そういう意味ではできるだけ人数の幅が大きければその中に性別が混在してくることがよりやりやすくなるのかなとは思いますけれども、なかなか性の偏りがないようにするというのは、制度的には難しいところはあるというふうには思っております。
　世界のいろいろな市民参加の制度の中には、いわゆるクオータのように何割はいなきゃいけないという、片方の性に偏ってはいけないというような、そういう制度を取り入れているところもあるようですけれども、そう簡単ではないということは十分に承知をいたしております。それだけに、ほかの要素で女性の方が非常に選ばれにくい、あるいは選ばれてもどうしてもその裁判にかかわりにくい、そういう環境に置かれたり、あるいはそういう条件に置かれたりすることをまずは除去をしていくということが大事なんだろうというふうに思います。
　今、修正の中で、環境整備ということの中で、やっぱり育児とか介護とか、そういう問題などにもできるだけ配慮をするような思いが込められているということがございました。そういう意味で、その辺りのやはり性に偏りがないことの言わば前提ですね、環境整備という意味で、その辺り、やはり託児所の問題とか様々あるかというふうに思いますけれども、その辺りについては、今後、積極的に施行までの間にいろんな条件を整えていこうという御覚悟はあるのでしょうか。その点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（山崎潮君）　先ほど、衆議院における議員修正によりまして環境の整備、努力義務が入れられたわけでございます。私どもも、これを踏まえましてその対応をしてまいりたいというふうに考えております。
　この点につきましては、育児、介護だけではなくて、例えば障害者の方の問題だとか、あるいは中小零細企業の方をどうするかとか、今まで様々な議論がございました。こういうものにつきまして、今後、法律が成立をさせていただいた後、その施行までの間にいろんな形で広報あるいは周知徹底を図っていくわけでございますが、その中で、様々な御意見ですね、また出てくるだろうと、それも期待をしているわけでございまして、そういう中で、可能なものについてはできる限り取り入れて、取り入れた形でやっていくということが必要かというふうに思っております。
　ただ、現在の段階で、どういうジャンルについてどういう程度可能かというのは、まだそこまでは思いが至っておりませんけれども、今後、その辺のところを念頭に置きながら施行に向けて準備をしてまいりたいというふうに考えております。

○千葉景子君　是非そうしていただきたいと思いますが、今私が指摘をさせていただいておりますのは、そういう中でやはり、ジェンダーバイアスがやはり掛かってしまうようなことになりませんような、できるだけジェンダーバランスが取れる、そのためのやっぱり基礎作りといいますか環境整備と、こういうところは常に念頭に置いていただきたいというふうに思います。
　先ほど言ったように、やっぱり数の上でこっちだけ選ぶ、こっちだけ選ぶということはなかなかできないわけですので、少なくとも基盤としては、どちらの性にあっても気持ちよくといいますか、障害なく、裁判員に選ばれたら断ることもなく、積極的に参加ができるんだというやっぱり環境を整備をしておいていただくことがまず大前提であろうというふうに思いますので、しっかりと意識をしておいていただきたいと思います。
　必ずしも、女性、性がバランスが取れるとは必ずしも限りません。そういう中で、やはりこれから裁判員が参加をする、そういう裁判ということも併せて、裁判所におけるあるいは裁判官に対するやっぱりジェンダー教育、これがやっぱり大事だろうというふうに思います。やっぱり議論を整理をしていく、裁判員にいろんな、何というんでしょうね、情報をきちっと提供しながら合意を形成していくというようなときに、やっぱりその取りまとめといいますか、合意形成の議長役を務めるやっぱり裁判官自体がやっぱりジェンダーに対する偏見のようなものがありますと、これはやっぱり問題あるわけでして、まずは裁判所、裁判官におけるジェンダー教育、こういうことがより一層求められてくるのではないかというふうに思います。
　その点、現状と、そしてこういう裁判員制度などを展望しながらの考え方、お示しをいただきたいというふうに思います。