発言者	法科大学院への派遣法についての質疑
千葉景子 君	今日は、法科大学院への派遣法でございますが、ちょっとその前に一問だけお尋ねをさせていただきたいと思います。 大臣、大臣の肝いりでといいましょうか、刑務所問題等にかかわりまして行刑改革会議が立ち上がったと伺っております。四月の十四日に最初のお集まりがあったとも聞いているところでございますが、この問題はこの参議院の法務委員会がまず始めに問題指摘をさせていただいたということも大きなきっかけになっていることでもございますし、そして今後の抜本的な改革等に向けて大変重要な役割を負っていただかなければいけない、そういう会議であろうかというふうに思っております。 そういう意味で、国会の議論ともある意味では連携をしながら、より良き調査、そして方向、こういうものを作り出していただきたいというふうに思うんですけれども、そういうことで一体この会議がどんなふうに動いていこうとしているのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 特に、どんな頻度で、かなり中身も盛りだくさんでございますし、それから資料等を含めて相当な膨大なものもあろうかというふうに思います。そういう中で、どんな頻度でこの会議が開かれていくのか。それから、やはり議論が公開されて、国会の議論あるいはそれぞれの専門的立場あるいは関連する皆さんのいろんな議論とも相まって進んでいくということも必要だと思いますので、その公開の問題。 それから、今申し上げましたように、国会の議論との連携といいましょうか、どういう形でこちらの議論も受け止めていただき、あるいは会議の議論も節々で国会の方にもお聞かせをいただくというようなことも必要だというふうに思いますが、そういう点。 それから、やっぱり基礎的な調査というんでしょうか、やっぱり実態をよく知っていただくということも必要だと思いますので、例えば受刑者とか、あるいは大変御苦労されておられるであろう刑務官の皆さん等々から直接意見を聞いたり、あるいはいろんな形でその事情聴取をされるというような御計画などもその会議としてお持ちであるのか、この辺りを、ちょっとまとめた形になりますけれども、どんなふうに今後進んでいくものか、大臣からお聞かせをいただきたいと思います。
国務大臣 森山眞弓 君	四月十四日に第一回の会合を始めました行刑改革会議につきまして、非常に先生方大変多大の御関心をお持ちになっているかと存じます。 今、千葉先生から御指摘になったさまざまな問題点、大体どのぐらいの頻度でという話が最初にございましたが、今のところ大体、月に一回ぐらいということで始まりまして、次第に議論が煮詰まっていきましたらもう少しまめに、あるいは濃密にやることになるんではないかと思いますが、最初のうちは月に一遍ぐらいということでございます。そして、やってみようということで始まったばかりでございます。 それから、公開の問題でございますが、これは会議の席で初めて先生方相談されまして、そして別室にモニターを設置しまして、マスコミにはそのモニターを通じて会議を公表していこう、公開していこう、いわゆるリアルタイム公開ということでお決めいただきました。 それから、現場の人たちの話をということでございましたけれども、私といたしましても国民に理解され、支えられる刑務所を作るということが大変大事だということを考えまして、そのようなことを行刑改革会議の先生にも申し上げたところでございまして、おっしゃいますように現場で苦労した人たちの意見をよく聞いていただくということも必要な方法だと思います。 ただ、具体的にどなたから、あるいはどういう部署の人からどんなふうに聞いてみるかということについてはまだ何も決まっておりませんで、今後、会議において委員の方々の御意見によって決まっていくものと考えております。 議事録は、モニターで公表していくほかに議事録をまとめまして、少し遅れますけれども、何週間か遅れた後、議事録が出てまいりますし、概要は法務省のホームページにも載るというようなことでございますので、先生方も見ていただく、あるいは知っていただく機会はいろんな方法であるのではないかと、議員の先生方にも見ていただけるものと思っております。 そのようなつもりでございまして、まだ始まったばかりでございますので細かいことは決まらないものもたくさんございますけれども、一応基本的な姿勢としてただいま申したようなことを御議論いただきまして、一応決定をいただきました。
千葉景子 君	はい。これから徐々に議論も濃密になっていこうかというふうに思います。是非、今、私の方からも指摘をさせていただきましたが、例えば受刑者などにも、やり方はいろいろあろうかというふうに思いますけれども、個人の意見を尊重できるような形でアンケートのようなものを取るとか、あるいは刑務官の皆さんにもそういうこともできようかと思いますので、是非そういう意見を持っている者が国会にもいるぞと、是非そういうことをお伝えいただきたいというふうに思っております。 さて、法案の方に入らせていただきたいというふうに思いますが、今日午前中に参考人の皆さんから大変興味深い、そしてまた私も改めて勉強させていただきましたが、御意見もちょうだいをいたしました。参考人の皆さんの御意見を聞いておりましたら、いや、これは、この法案はやっぱりこのまま賛成してよかった、よろしいのかなと一瞬思ったりいたしまして、それだけにやっぱり議論を通じて疑問があるところ、あるいは大学の皆さんが大変心配をしておられるような部分をきちっと明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思っております。 そこで、何点かお聞きをいたしますけれども、大臣、やはり今の時代でございますので、法科大学院の教員等の中も、やっぱり男女共同参画といいましょうか、そういう視点が必要であろうというふうに思います。特に、これから実務家になっていこうという皆さんでございますので、やっぱり社会の中の男性、女性の置かれている今の立場とかそういうことに対して、どうきちっと受け止めていかなければいけないかというようなこともやっぱり身に付けていただくということも必要だというふうに思いますが、この法科大学院に関して、大臣、いかがでしょうか。そういう視点、大変重要ではないかと思いますが、大臣としての御認識はいかがでございましょうか。
国務大臣 森山眞弓 君	私も全く千葉先生の御指摘のようなことはとても大事だと同感させていただいております。 衆議院においても、この法案に対する附帯決議におきまして、男女共同参画の趣旨を尊重するよう十分配慮をすることとされておりますし、法務省といたしましては、その趣旨を踏まえつつ適切に派遣を行っていかなければならないと。おっしゃることは当然だと考えております。
千葉景子 君	じゃ、そこで、事務方の方で結構でございますのでお尋ねをいたしますけれども、この教員派遣という際に、具体的に男女の比率、ジェンダーに、やっぱりジェンダーバランスを取っ払うということを含めまして、どういう配慮をされていくのでしょうか。これは、大学の方にこうせいとなかなか指図をするという問題ではないと思いますけれども、法務省として、どういう点、形で配慮を加えていくのか、お考え方があれば教えていただきたいと思います。
政府参考人 寺田逸郎 君	男女共同参画、これは今、政府がいろいろな施策を検討するに当たって常に念頭に置いておかなければならないということは先ほど大臣の方からも申し上げたとおりでございます。したがいまして、この法科大学院への教員の派遣につきましても、やはり男女共同参画の観点からも決して忘れてはならないことが幾つかあるだろうというふうには考えております。 ただ、他方、委員も御指摘になられましたとおり、大学の自治という問題もございまして、この派遣そのものが大学の御意向に沿った派遣の仕方を、あるいは人選をするというような他方の要請もございますので、そこのバランスがなかなか難しいところでございます。 私どもの方から大学にこういう観点からこうしたらどうかと申し上げるのはなかなか難しいところもしたがいましてあるわけでございますが、法務省として派遣する際に、その大学の現在の構成等、あるいは派遣をするメンバーの全体の構成等を考えまして、やはり男女のバランスというものも十分に配慮の中に入れたいと、このようには考えております。
千葉景子 君	本当に難しいと思います。 午前中の参考人からのお話をお聞きいたしましても、なかなか大学の方からこれぞと、是非こういう人をといって指名をするという形にもなっていない、そこがなかなか難しいというお話がありましたけれども、今度は逆な意味で、送る側としても余り押し付けるということをやられるとこれまた困るわけですので、そういう中でジェンダーバランスを取るというのはなかなか難しいところはあるかと思いますけれども、是非そういう視点を忘れることなく取り組んでいただきたいというふうに思っております。 さて、これも参考人等の御意見も拝聴しながら私も感じたところでございますけれども、本来でいえば、実務家の派遣というのがやっぱり大学とそしてそれぞれの実務家との間で十分に合意がなされて、そして派遣をされるといいますか、そこの教員に就任をするというのが一番形としては、大学の自治そして教育の多様性なども考え合わせるとこういう形が望ましいのかなというふうには思うんですけれども、なかなかそれだけでは十分に実務家の教員が担保できないということも含めてこういう制度を取り入れるということになったものだというふうに思います。 ということになりますと、本来の形というとおかしいですけれども、裁判官とか検察官等の身分を離れて、もうこの際頑張って法科大学院の教員としていい公人を育ててみたいと、こういう方もいると思うんですけれども、当然こういう自主的な形というのはあり得るわけでしょうね。それで、そういうことは別に否定されているわけではないと思いますが、その点はいかがでしょうか。
政府参考人 寺田逸郎 君	現段階で全部の実情を把握できる状況にはございませんけれども、しかしこの法科大学院を中心といたしまして教育の現場で働きたいという御意向をお持ちの方はそれはおられるわけでございます。今後、この法科大学院の構想が現実化するにつれてそういった方々もおいでになることは当然に予想をいたしておりまして、もちろん定年近い方もおられますが、しかし若い方の中にもそういう方も出てこられるだろうということでございます。 そういった場合に、私どもがそれをあえてそういうことをしないでこの派遣法に基づいて行ってはどうかというようなことを申し上げるつもりは全くございませんで、それは、人材のそういった意味での流動化というのは、それはまた一つの社会の流れであろうというふうに受け止めております。
千葉景子 君	そういう形で裁判官、検察官等の身分を離れてきちっと教員として頑張ろうという意欲を是非尊重していただきたいというふうに思いますが、その際、一定の任期といいましょうか、教員としての期間、契約をした期間を終えて、そして例えば再度いろいろな新しい、切磋琢磨してたくましくなり、また今度は現場で裁判官としてあるいは検察官としてそれも生かしてまた頑張ってみたい、働こうと。こういう復帰というのは例えばどういう形で可能なのでしょうか。それを保証するということはあり得ないんだろうとは思うんですけれども、その点については一般のまた新たなる任官というような形で復帰するということになるのでしょうか。
政府参考人 寺田逸郎 君	これは現在の仕組みの下でも、別に法科大学院がなくてもあり得る話でございます。それで、法務省に限っていえば、過去にもそういう例がないわけではありません。 ただ、これからはもちろん、何といいますか、人材確保の言わば供給源が多様化するというのが非常に望ましいことであろうかとは思いますが、必ず戻ってくることを保証するというような形でこの仕組みを作り上げるのも、これもまたなかなか難しいことでございますので、実情を申し上げると、ケース・バイ・ケースということにならざるを得ないのではなかろうかというふうに考えております。
千葉景子 君	そこは、いったん職を離れて新たなる大学の教員ということになるというわけですから、原職に復帰する特別な措置というわけにはなかなかいかないだろうというふうに思いますけれども、そういうところでいろんな新しい分野の皆さんと交流をし、そしていろいろな資質を高めて、そしてまた実務に就くというのも、これまた決して無駄なことではないと思いますので、是非そういう際の処遇などについても十分に配慮をするようなことも考えておいていただきたいというふうに思っております。 それから、これもやはり参考人からもお話がございましたけれども、派遣先の大学院によってやっぱり報酬などにかなりの差があったりすることが出てくるだろうというふうに思われます。 考えてみますと、例えば弁護士などは自らの職をある意味ではいったん中断をしながら法科大学院の教員になる。多分、それぞれでしょうけれども、かなり収入もがくっと減ると。それでも意欲を持って頑張ろうという人もいるかもしれません。 それから、お話がありましたように、やっぱり大学のいろんなことに関与をしていく、そうなると、やっぱりその中で本当にチームワークができるのかどうかという話もございました。そうなると、その格差があるから、そして大分従来の報酬よりも低くなってしまうからやっぱりそこを補てんしてあげようと、それも分からないではありませんけれども、余りほかの教員との格差が出たり、それから職を離れて収入が減るのもいとわず頑張ろうという人が片方にいたり、そういう中で補てんという問題がむしろ弊害をもたらすようなことになってはおかしくなると思うんですけれども、この派遣先大学院による報酬額の格差、それからほかの教員との格差等を考え合わせて、補てんという問題はどういうふうにこの上にかぶさってくるのでしょうか。その辺をちょっと分かりやすく御説明いただけませんでしょうか。
政府参考人 山崎潮 君	法科大学院の報酬、これはばらつきがあろうかと思います。ただ、私ども、この法案の中でやはり相当額の報酬を支払っていただくと、このように任命権者も努めなければならないというふうにされておりますけれども、仮に、じゃ相当額ということを前提にしてお話を申し上げますと、まず法科大学院、いろいろ派遣の希望があろうかと思いますが、私どももなるべくその派遣の希望を、報酬額に見合ったようなランクの者がおればその者を派遣をするということを運用上は工夫をしたいというふうに思います。そういうことによって、いわゆる給与との差額を支給するということが余り多くなくなってくるわけでございます。 しかしながら、必ずしもそうはいかない状況もあるわけでございます。そのような場合に、やはり派遣を可能にするためにその差額分を支払うという法制を取っているわけでございます。その点につきましては、やはり安定的に継続的に多数の者を派遣できるということのために、その給与との差額、これを支給するということは必要やむを得ない状況であるということで、その点は御理解を賜りたいというふうに思うわけでございます。 したがいまして、運用でなるべくそういうような問題が起こらないようにということは配慮はしたいということと、それぞれのところで報酬が違っていれば、その給与との差額分、これについても差が出てくるということは当然でございます。
千葉景子 君	そこは個々具体的に事例によって異なってはくると思うんですけれども、やはりこの派遣の一番の批判点としては、本当にフルタイムで行きながら、反面、身分は存続をしていると、こういう形が結局は何かいろんな問題を起こしているのではないかなという感じもいたします。 いずれにしても、やっぱり不公平さ、あるいは何か従来の身分、そこは安定させておいて、それで教員という身分になってやろうという、片手間みたいなことではとてもできるものではないというふうに思いますので、それを報酬の、給与の補てん等の面でも、いい加減に、安易にそれが使われませんように、是非配慮をいただきたいというふうに思います。 ところで、この法科大学院への派遣のこの形態、この法律で新しく作られるわけですけれども、例えば今後、法科大学院以外の専門職大学院等ができる可能性もございます。そういうときに、この法科大学院への派遣のこのシステムみたいなものがやっぱり下敷きになるといいましょうか、影響を及ぼすことになるんではないかなと思うんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。これはもうあくまでも、この法科大学院という新しいものを何とか立ち上げ、そして充実をさせていくということのための非常に特異なやり方と考えておるのか。これから裁判官とか検察官とかあるいは国家公務員等がいろんな職種に派遣をされるというときに、ある意味では下敷きになるようなものと認識がされているのでしょうか。その点はいかがですか。
政府参考人 山崎潮 君	この問題は、専門職大学院、今後どうあるべきかということにかかわる問題でございまして、直接私の所管ではないということではございますけれども、お答えを申し上げたいと思います。 今回の法科大学院の設立に関しましては、昨年御審議をいただきました連携法がございまして、この中でやはり法科大学院における教育の充実を図ることが国の責務であるということが定められまして、それに伴いましてこの派遣法を制定をお願いしているという状況でございまして、やはりその必要性があったからこういう形を取らせていただいたということでございます。 今後どのようなものができるか、これは一般的にちょっと私も想定し難いわけでございますけれども、そこの中でどのような必要性を感ずるのか、必要性を持つのかということで、そこの政策で決められるということでございまして、その政策の中で裁判官、検察官の派遣が必要であるということになれば、私どもとしてもそれは派遣をしていかなければならないし、またそういう法律が必要になってくるということでございまして、ちょっと一般的に今後の形がこういう形になっていくかどうかということは、私として申し上げられる立場にないということを御理解賜りたいと思います。
千葉景子 君	今、今後のことは確かにそうだろうというふうに思いますが、今のお話も含めまして考えると、先ほど指摘をさせていただきましたように、本当にこの派遣の形が、身分を残してフルタイムで行くと、こういうことが本当にうまく機能するのかとか、あるいは現場でうまく教育内容等において自主的な取組が充実をしていくのか等々、まだ本当に手探りといいましょうか、試行錯誤という部分がやっぱり相当多いのではないかというふうに思います。 この法律そのものは、スタートをさせること、改めて否定的に考えるわけではありませんけれども、やっぱり一つ一つ考えてみましても、一体どういうふうになるのか、あるいはどういう効果が出るのか、あるいはどんな問題が生ずるのか、それぞれ参考人の意見、そして質疑の中でも分からない部分がたくさんございます。そういう意味では、この法案が制定をされて、このシステムが機能をし始めても、やっぱり不断の検証と、それから、もうどうしてもこれはおかしいという部分があったらば、あるいは不足だとか足りないとか、いろんな面で後れを取ることなくその都度きちっと対処をする、あるいは法の不十分なところ、見直しをする等の対応が必要だというふうに思います。 たしか連携法は十年で見直すということになっておりますけれども、これは現場現場でいろんな問題が出てくるのだろうというふうに思いますので、何か十年一区切りといって、そこで、よいしょ、見直しましょうということではなくして、適宜のいろんな点検が必要だというふうに思いますが、その辺りについて大臣としてはどんなふうにお考えでしょうか。
国務大臣 森山眞弓 君	おっしゃいますとおり、この法律は初めての試みでございまして、正直言って、やってみなければ分からないという部分もあるわけでございます。 ですから、いわゆる連携法におきまして施行後十年ということを区切って、十年を経過した場合においては検討を加えて、必要があると認めればその結果に基づいて所要の措置を講ずるということを言いましたのもそのような意味もあったものと思っておりますが、この法案による裁判官や検察官等の法科大学院への派遣問題につきましても、新たな法曹養成制度の一環としてその見直しの対象となるわけでございますけれども、そのほかに施行後十年を経過するまでの間におきましても、不断に制度の運用状況を見ながら、必要に応じてこの派遣制度の充実のために所要の措置を講じていかなければならないと考えております。