発言者	土地家屋調査士法の改正についての質疑
千葉景子 君	今、同僚の角田委員の方からそれぞれ質問がございました。私も、率直に言いまして、その質問そして御答弁を聞きながら、ちょっと私の通告している部分とは若干違いますけれども、改めて感じたんですけれども、一体今回のこの司法書士法の改正、そして土地家屋調査士法の改正、何をしようという気持ちでこの改正が行われるのか、そこが結局はっきりしていないのではないか、こういう気がするんです。 というのは、これから本当に司法書士の皆さんに、弁護士に準じ、そして司法の充実、その一翼を本当に担っていただこう、そして市民にとっても利用しやすい司法というものを充実をしていこうという本当にそこの観点に立って今回の法律が組み立てられたのかどうか。どうも訴訟代理権、これを是非付与してほしい、こういう声もあるから、何かそこだけちょっと取り上げて法律を作っておこうかと、こんなことを考えたのではないかと思わざるを得ない、こんな気がいたします。 先ほど指摘があった幾つかの問題点は、そういう基本をどこに置いてこの法律が作られたのか、そして今後、司法改革、そして司法の充実ということを考えて、本当に先ほどの答弁で納得されるのかどうか、ここを改めて考えておいていただきたいというふうに思います。 まだ、参考人の質疑もさせていただいて、そしてその上でこの法律をどう仕上げるかという最後の質疑の機会もあろうかというふうに思いますので、そんな折に、今日の本当に疑問を呈せられた部分がはっきり私たちにも納得いかないようでございましたら、本当にこれは修正をしなければいけないとか、そういうことにもなりかねませんので、是非そこは改めてきちっと整理をしておいていただきたいというふうに思っております。 さて、それにかかわりましてですが、私は今日は土地家屋調査士法の改正を中心にいたしまして何点かお聞きをさせていただきたいというふうに思いますが、やはりここでも同じように報酬の問題がございます。 もう今既に司法書士法の関連で角田議員からも質疑がありましたけれども、私は決して抵抗勢力、守旧派とは自分では思っておりませんけれども、この報酬の部分に関しましては、やはりいささか疑問を感ぜざるを得ないところでもございます。 同じことの繰り返しになろうかというふうに思いますけれども、この土地家屋調査士法の関連でも、今回は報酬基準を会則から除くということになっております。これも先ほどお話がございました、同じお答えが返ってくるんだろうというふうに思うんですけれども、さて本当にそれでいいのだろうか。 私は、下手をすると、例えば業務をやっておられる側も、報酬の目安のようなものがないと、いや、あっちの調査士さんは相当報酬を減額しているんでないか、じゃ私もそのままじゃ仕事がなかなか来なくなるかもしれない、こんな要らぬ競争心といいましょうか、ところに気を回さなければいけない、こんなことが起こりかねない。 そして、利用者の側は、やっぱりこれもなかなか選ぶわけにはいかないんですね、調査士さん、あるいは司法書士さんもそうですけれども。これまで弁護士だってそうだと思います。やっぱり、ちょうど前に紹介をいただいた、あるいはいろんな形で知ったその業務をなさっているところに駆け込んで、そしてお願いをするということが多いわけです。そうなると、その報酬ですね、それもどっちが適切かとか、どちらの方が格安にと言ったら変ですけれども、やってもらえるかなんということは考えておられないと、こういうことになるわけでして、そういう意味では、この報酬額の目安というのが全くないということについては私も非常に混乱を招くのではないかというふうに思っています。 規制改革の観点からと言いますけれども、何の業務でも、そしてどんな分野でも、競争させりゃそれで済むというものではないというふうに思うんですね。そういう意味で、やはりこの土地家屋調査士の皆さんの部分でも、この報酬基準の在り方ということをどうすべきか考える必要があるのではないかと思いますけれども、同じ質問のようになりますけれども、改めてお聞かせいただきたいと思います。
政府参考人 房村精一 君	繰り返しになりますが、私どもとしても、利用する国民の立場から見て、自分の依頼しようと思っている事件についてどのくらいの報酬が取られるのかということが分からなくては、それはもう本当に不安だろうと思うんですね。ですから、その点は何らか、そういう安心して利用できるような仕組みを作る必要があるという具合には思っているわけです。 ただ、その仕組みとして、従来用いられておりました、会が会則としてその基準を定めるということがやはり競争制限的に働くという指摘がされているわけでございますので、それはやはり会則で決めるということはやめようと。ただ、それに代わって、じゃ利用するときに自分の依頼する人がこのぐらいだというだけではやはり不安ですから、全体としてどのくらい取られるのか。先ほど御指摘がありましたように、何軒かを見て回ればどこが高い安いというのは分かるわけですが、現実にそれを個々の利用者が行うというのは非現実的でありますので、そういう意味では、例えば、会が調査をして、自分のところの会員が大体どのような報酬基準を定めているんだろうか、多くの会員はこんな形の報酬基準を定めている、あるいは非常に高い方ではこういうものがある、低い方ではこういうものがある、平均的なところではこういう、あるいは現実にどのくらいの報酬が支払われているというようなことを会でお調べになって、例えば、会のホームページに知らせる、載せるというようなことは十分考えられるわけであります。 また、少なくとも個々の人につきましては、自分の考えている報酬基準、これは当然それぞれ幾つもの事件を扱ってそれについて報酬を要求するわけですから、個々の人はそれなりの報酬基準を持っているんだろうと思います。 従来はそれを、会の基準をそのまま使えばよかったわけですが、今後はその会の基準がなくなりますので、従来のものを参考にしてそれぞれの人が工夫をすることになると思いますが、そういったものを定めて、これは例えば事務所内に掲示していただくとか、そういう利用者がこの人に頼んだときに幾ら取られるということが分かるような仕組みは絶対必要だと思いますし、また平均的にどうなっているということが分かるような仕組みは、会においてそういったことを当然考えられるのではないかという具合には思っております。
千葉景子 君	今、お聞きしていますと、そうすると、それと、これまでのように会で、会則で一定の基準を決めていたということと実質的にどう違ってくるんですか。 それと、それから、これまで会則で報酬額の基準を決めていた。それによって非常に不都合な問題があったとか、それからそれによって全体として適切な報酬額が高額になり過ぎて批判があったとか、そういうことが何かあるんでしょうか。
政府参考人 房村精一 君	やはり、会則で決めますと、一般的に言って会員は会則の遵守義務がございますので、それは拘束力があるものと受け取られやすい、それだけ競争制限的に働くということは言えるだろうと思います。ですから、それが言わば実情、事実がこうですよという単に情報を伝達するだけの役割のものと、やはり会則までいきますと、そこはある意味で規範的な意味が出てくるだろうと思いますので、それは違いがあるだろうと思います。 それから、具体的に不都合があったのかという点でございますが、これは正にそういう会が定めるということが競争制限的であるという、そういう御指摘があって今回やることになっているわけでございまして、それ以上に具体的な不祥事があったというようなことではございません。
千葉景子 君	今、本当にお聞きすると、やっぱりよく分からないんですよね。 ただ、規制改革にのっとって報酬額の基準を会則から除いて、しかしそうはいっても、ただ勝手にやってもらったんでは利用者にも困るから、じゃ、また、会の方で全体の報酬額がどのぐらいかというのを調査をして、そして皆さんにお知らせをすると。こういうことをやったらどうかというんですけれども、それだったら本当に会則なりで、報酬額、幅があろうとも一定の、ここいらが適切に仕事もでき、そして利用者にも安心して利用していただける目安かなと、こういうのを作るということで本当に私は問題ないのではないかというふうに思います。 何か、ただ規制改革だから取っ払えばいいという発想で安易にこの報酬の問題が今度の法律でも使われたんではないかと、そんな気がいたしますけれども、改めてここも、利用者にとって、そして業務をなさる側にとっても安心して仕事ができるような、そういう方策を改めて考えておいていただきたいというふうに思っております。 さて、今回の土地家屋調査士の皆さんのこの法律の作り方が極めて何か分かりにくい、そして不親切だと私は思っております。 お聞きをいたしたいんですけれども、今回は土地家屋調査士法人を作ることができるということになりました。土地家屋調査士の行える業務と、それから土地家屋調査士法人の行える業務というのは同じですか、違いますか。
政府参考人 房村精一 君	業務、調査士に認められた独占業務という意味での業務範囲は、法人であっても調査士であっても同じでございます。
千葉景子 君	そうしますと、土地家屋調査士の業務というのは、法の三条に一号から三号で記載をされております。土地家屋調査士法人の業務というのは二十九条で範囲が示されております。「調査士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」ということになっているんですね。 そうすると、調査士の業務と、ここの法人の行う業務ということで「法務省令で定める業務」ということがここで使われておりますけれども、これは土地家屋調査士の業務にも掛かるわけですね。
政府参考人 房村精一 君	三条で調査士のいわゆる独占業務を規定しております。それで、自然人の場合でありますと、この調査士としての独占業務以外にこれに関連するものについては、法で禁止されていない限りは同時に行うことができます。ところが、法人ですと法人の目的の範囲内でしかこういう能力が与えられませんので、調査士の業務を目的として設立された調査士法人については、特段の手当てをいたしませんと、普通の自然人であれば当然できることが法人だと目的の範囲に入ってこないのでできないということになってしまいます。そういうことから、今回、二十九条では、法人については特に、調査士の業務を行うほか、定款で定めるところにより、一定の法務省令で定める業務もできると、こうしたわけでございます。 これは、調査士法人はやはり調査士の業務を行うことを目的とするのが中心でございますので、自然人としてできることをすべて調査士法人にやらせる必要はないだろう。したがって、調査士が本来の自分の独占業務と関連して通常やっているようなことは調査士法人にも認めるべきではないかと。その範囲は様々ありますので、実際の調査士の実態を見て適切に対応できるように省令に委任をしようと。その省令に定められた範囲を定款に掲げれば法人の目的に入りますので、法人としてできるようになるという、そういう考え方で今回できております。
千葉景子 君	そうしますと、今回の、今回のというか、この土地家屋調査士法の三条で一号から三号が定められておりますけれども、それ以外に自然人として当然行える業務が何か制約を受けたということではないわけですね。例えば、これまでも相談業務等やっておられますけれども、そういうところが、何か三条がいかにもそれは掲げていないので制約をしたというようなことではないと考えてよろしいですね。
政府参考人 房村精一 君	従来から調査士業務に関する相談は当然、業務の一環として行い得ると、それに関して報酬を得ることも当然、調査士として行えるというのが一貫した解釈でございます。今回の改正でもその点は何ら変更はございません。
千葉景子 君	分かりました。是非、そこいらも誤解のないように、解説などにしておいていただきたいというふうに思っております。 次に、やはり同じようにこれも分かりにくい規定の仕方で、それぞれ業務を行う皆さんもちょっと戸惑われるのではないかという部分がございます。それは改正法の六十八条にかかわるところでございまして、これは非調査士等の取締りの部分です。これも非調査士が調査士業務を行ってはいけないということですが、要するに、そうなると、普通ですと調査士の業務というのは、先ほど申し上げましたように、三条で記載をされているんですから、三条の業務を非調査士がやったらば、これは違反として取り締まられますよと。三条を引いて私は法が作られるのが分かりやすいと思うんです。ところが、ここでは六十四条が引用されると。 六十四条というのは公共嘱託の条文なんですね。なものですから、この非調査士等の取締りというか、非調査士が行って取り締まられる業務というのは、公共嘱託にかかわることをやったら取り締まられるんじゃないかと、こういうふうにちょっと受け止められるというか、読まれやすい感じがします。 まあ、本当にその条文を更に引用したものを更に引用して読めば分からないわけではないんですけれども、ここも要するに、従来どおり調査士のそのものの業務を非調査士がやった場合の規定というふうに考えてよろしいわけですね。
政府参考人 房村精一 君	御指摘のように、六十八条、ちょっと一見読みにくいような規定になってしまって申し訳ないんですが、中身としては従前と変わりありません。基本的に調査士の業務に属することを他人がやってはいけないということでございます。 ただ、ここを書き下ろそうといたしますと、直前の六十四条にあります「第三条第一号並びに同条第二号及び第三号（同条第一号に掲げる調査又は測量を必要とする申請手続に関するものに限る。）に掲げる事務」と、これだけのことを書かなければならない。たまたますぐ前に全く同じ文言を使った条文があるものでございますから、同じ文言を繰り返すよりは「六十四条第一項に規定する事務」、正に今読み上げた部分がこの「掲げる事務」として書かれたところなんですが、それを使ってしまったわけでございますが、確かに余り本来の非調査士の取締りと関係のない、協会の業務を定めた条文の中からたまたま文言が同じだということで持ってきたものですから、やや誤解を招きかねないということで、その点は私どもも反省しておりますが、法律の解釈としては今申し上げたとおりの読み方しかできませんので、それは誤解の余地はないだろうと思っています。 ただ、確かに、一見分かりにくいものですから、この趣旨は私どもとしてできるだけ誤解を招かないように、広くそこは解説をしていきたいと思っております。
千葉景子 君	要するに、法律としては誤りでもありませんし、それから法律の作り方みたいなものがあるかもしれませんけれども、これはその仕事をやる方あるいは利用する方、やっぱり分かりやすくなくちゃ混乱のもとなわけですよ。私たちの責任でもあるかもしれませんけれども、ここで、これを条文をこっち引いてこっち引いて、ああ、やっと分かったということではなくて、やっぱり本当に法律というのがだれにとっても分かりやすいものにする、そういう書き方をするというのも重要なことだというふうに思います。 誤りではありませんから、じゃ今、条文を作り替えろとは申しませんけれども、やっぱり解説なり、あるいはこの適用に当たってのきちっとした説明を分かりやすく浸透させておくということだけはしていただきたいというふうに思っております。 さて、公嘱登記についてもちょっとお尋ねをしたいというふうに思っております。 この制度は、私も、大量の、公共事業等を含めて大量に登記事務、登記手続が公官庁などから必要になるときに、この公共嘱託登記という形で協会に委託をするというようなことが行われてまいりました。この受託対象なんですけれども、これからいろいろな行政改革あるいは行政の見直しのようなこともあり、独立行政法人などの設立なども今後見込まれております。これまで公官署という形で受託の範囲といいますか対象が定められておりましたけれども、今後、独法などについてはどんなふうな位置付けになっていくのでしょうか。その辺について御説明いただきたいと思います。
政府参考人 房村精一 君	御指摘の公共嘱託登記土地家屋調査士協会、この制度は、いわゆる公共事業等に伴いまして大量の不動産の表示に関する登記の嘱託が生じます。これを協会が組織的に受託することによって、複雑かつ大量の公共嘱託登記事件を適正迅速に処理することを可能とすると、こういう目的で設立が認められた法人でございます。 こういう、今後、その官公署以外に独立行政法人になっていくところがあるわけでございますが、その場合も、この独立行政法人が、今申し上げましたような公共事業等に伴って大量の表示に関する登記の嘱託を行うかどうかということを判断いたしまして、そういうところについては当然この協会の受託先として認められてしかるべきであろうという具合に考えております。
千葉景子 君	すべてが登記が必要な業務をするかどうかというのは別ですから、独法も、全くそういうものに縁のない独法もあると思いますので、それは当然のことながら必要であればそこも受託対象として考え得るのだというふうに受け止めさせていただきたいと思います。 さて、先ほど司法書士に関する研修の問題がございました。この研修につきましては、また機会がありましたら司法書士に関連しても私もお尋ねをしたいところございますけれども、今日は時間の関係もございますので、土地家屋調査士の研修についてお尋ねをしたいというふうに思っております。 やはり、今後、法人化が進み、そしてさらに司法改革の充実の面でその一翼を更に担って頑張っていただこうということになりますと、やはりこの研修というものが非常に重要になってまいります。土地家屋調査士の皆さんに対する研修については、どんなふうな位置付け、そして考え方に立たれているのでしょうか。
政府参考人 房村精一 君	今回の改正法案でも、二十五条に研修の規定を新たに設けまして、「調査士は、その所属する調査士会及び調査士会連合会が実施する研修を受け、その資質の向上を図るように努めなければならない。」としているところでありまして、やはり何といっても国民に安心して利用していただくためには、この研修によって資質の向上を図っていただきたいと思っております。 特に、調査士の場合には、その業務の特殊性、これは、例えば境界標の設置において地方によってそれぞれ異なる慣習があるとか、そういう地方ごとの特色もございますので、そういった点についても、今後、法人化等によって調査士の方々がいろいろなところに行くということもあり得るわけでございますので、そのときに、その地方のそういう慣習に習熟しないために誤った処理をするということのないように、この二十五条の二項で、「その業務を行う地域における土地の境界を明らかにするための方法に関する慣習その他の調査士の業務についての知識を深めるよう努めなければならない。」という、特にその業務の特殊性に配慮して力点を置くべきところも法律において明らかにしてございます。 このようなことで、今後、土地家屋調査士の方々がより一層の資質の向上を図っていただければと思っております。
千葉景子 君	分かりました。 私もいろいろお話をお聞きしてみると、やっぱり土地の調査、測量等をやるに当たっては本当に、その地域の慣習とか、測量の起点をどう取るかとか、非常に地域の特質というのがあるということを承知をさせていただいております。 そういう意味では、例えばこの土地家屋調査士法人ができ、多少、これまで地元だけで仕事をしていたのが、法人化をすることによって地域的にも広範囲な仕事をするというようなケースも出てくるのかと思いますけれども、そういう際にも、やはりその法人としてそれぞれの地域の特質、そういうものを十分熟知するような研修に協力をする、あるいはそれに積極的に研修を受けるというようなことは法人としても当然すべきことだというふうに思いますけれども、そのように考えてよろしいですね。
政府参考人 房村精一 君	御指摘のとおりだと思っております。 特に、法人が地方に事務所を出す場合には、その事務所に社員を常駐させると、しかもその社員はその事務所所在地の調査士会の会員になるということにしてございますので、当然そういう方々はその地方の慣習についてそれなりにしっかりした勉強をしていただけるという具合に思っております。
千葉景子 君	さて、ちょっと今日はなかなかまとまった質問にならなくて申し訳ないんですけれども、この調査士の皆さんもこういう研修を更に積んで研さんを深めようと。先ほど司法書士の皆さんの研修の問題、非常に私も大変なことだというふうに思います。 それで、さっき、冒頭、私が申し上げたのは、やっぱりこれからこういう業務に就いて、本当に司法改革の大きな一環として、それから司法の充実という意味で一翼を担っていただくと、そのために研さんを積んでいただこうというのであれば、この研修について、やっぱりそれぞれの皆さんに任せるということではなくて、やっぱりそれをサポートする、とりわけ財政面などで何らかサポートをしていく必要があるのではないかというふうに思います。 権限も上げます、だから研さんに努めなさい、そのためには少し自分で負担するぐらいは当然でしょうと、こういう立場でいいのかどうか。やっぱり、これからそれが国にとっても大きな財産になっていく、そして利用者にとってもそこが本当に大きなよって立つところになるとすれば、この財政などにも一定のやっぱり国としての配慮、こういうものが必要になってくるのではないかというふうに思うんですけれども、その辺りはどんなふうにお考えでしょうか。
政府参考人 房村精一 君	基本的に、専門職業の方々の行う研修というのは自己の能力を高めるということを目的とするものでございますので、もちろん社会的に非常に有用なことではございますが、やはりその能力を高める主体である方々の負担で行っていただくということが原則ではないかという具合に思っております。
千葉景子 君	一般的に、自ら研さんに努めて能力を高めて、そして皆さんに安心していただこうと、これは自らやることは当たり前なことだと思います。ただ、今回の、特に司法書士の皆さんの研修というのは、やっぱり権限ですね、新たなる権限の付与と、この条件として行われる研修なわけですよ。そういう意味では、資格者が自らの研さんを深めようというものとはまたちょっと質的に違う研修だというふうに思うんですね。 そういう意味で、今おっしゃったように、それは、自らが研さんをする、そのために自己投資をすると、これはいいですよ。ただ、やっぱりこれを制度として、資格付与の一定の条件としてこのようなことをやる。 まあ自分のことを言うのはなんですけれども、弁護士あるいは法曹三者と言われるところは、国のやっぱり費用によって研修をし、そして資格を得ると、それで法曹としての力を付けていくということなわけですから、そういうことと比較いたしますと、余りにもそっけないというか気の毒な今の御答弁じゃないかというふうに思います。この辺りはいろんな財政問題もあると思いますが、その辺の配慮ということを念頭に置いておいていただきたいというふうに思います。 もう時間になりましたので、また機会があるかと思いますので、その際にまたその余の部分もお聞かせいただきたいと思います。 ありがとうございます。