発言者	機密費問題・公益法人の実体についての質疑
千葉景子 君	田中外務大臣、お疲れさまでございます。 前回も機密費問題などを中心にいたしまして質問させていただきました。引き続きまして何点か御質問させていただきたいと思います。 前回、私どもの民主党は、これだけ問題になっている機密費問題ですので、きちっとした支払い計算書を作成する、そして十年あるいは二十五年経過した後にそれを公表して機密費の支出に対する透明度、そして信頼度を深める、こういう案を提起させていただいているということを御紹介させていただきまして、田中大臣にも参考にさせていただくという御意見をいただきました。ぜひそうしていただきたいというふうに思っておるんですけれども、ちょうどその直後に、外務省の方から改革要綱が発表されました。これによって機密費問題もかなり抜本的なメスが入れられるかなと大変期待はしておったんですけれども、その要綱案を拝見いたしまして、若干私も残念に思っております。 それは、「報償費制度の改革」というところは本当に数行でございまして、一つは「報償費の支出は、外務大臣の責任で行う。」、大臣決裁にするということ、それから「平成十三年度予算については、一層の効率的使用と節約に努める。」、「十四年度予算については、使用の実績を踏まえながら、他の予算科目への振替えも視野に入れつつ、極力減額に努める。」ということで、確かにできるだけ節約や減額をしようということにはなっておるんですけれども、実際にこれまで本当に実態がわからなかったことにプラスしてこういう抽象的なことですと、一体結果的にはどれだけ節約したりあるいは減額したりできるのかなと大変疑問に思ったりいたしました。特に、今度は外務大臣が決裁をされるということでございますので、これぐらいの抽象的なものですと大臣が決裁されるのも大変御苦労があるんじゃないかというふうに逆に思います。 そういう意味では、大臣としては、今後決裁をされるに当たりまして、例えば使途とかあるいは額、どんなところに着目されて、あるいは大臣としての一定の腹づもりといいましょうか、そういうものをお持ちになって決裁をなさるおつもりなんでしょうか。 むしろ、多少なりとも本年度の支出について、こういうくらいの規模で、そしてこういう使途についてはできるだけきちっとした厳しいチェックをする、そして決裁をするというふうなことが明確になっていた方が大臣としても大変やりやすかったのではないか、そんな感じもいたしますけれども、大臣、どんな基準なりを腹にお持ちになりながら、今後、ことし決裁をされていくのでしょうか。できるだけ節約に努めるということですので、その辺の大臣としてのお考え方をお聞かせいただきたいと思います。
国務大臣 田中 眞紀子 君	千葉委員がおっしゃっていらっしゃることの御趣旨は、多分目標値をある程度設定しないとわかりづらいのではないかというふうなことであるかというふうに理解いたしております。 それで、私は、報償費というか機密費ですけれども、これはもう本来の外交活動を損ねないようにするというような趣旨でありますけれども、その目的以外の例えば項目、項なり目が入っていて、今まで全然こういうことが開示されずに来ている、開示といいますか、むしろ関心も払われずにいたということが今までの過去の経緯だと思います。 そして、このことについて、私が着任しましたのが四月二十六日の夜中でございまして、そして、最も機密費の中でも枢要で機微な部分に当たるところの開示は、六月一日まで大変な抵抗で開示されずにおりまして、そこまで行くのに大変時間がかかりました。これからは時間をしっかりと見ていきたいと思いますが、この改革要綱の中で言っております大臣の責任においてということは、これは役人の人たちの主導で、役人任せにして勝手に国民の血税を使わせるようなことはしません、政治が出ていきますよということの意味でございます。 逆に言うと、私が公認会計士のように行って監査を全部しましょう、伝票からやりましょうなんて時間もありませんし、そんなことは現実的ではないと思います。むしろこれからは、政務官の方やら副大臣もおられますので、もっと役所の方が緊張感を持つように、抑止力としてやっぱり政治が最後はチェックしますよ、なぜならばこういうような制度そして国のあらゆる行政の責任を最終的にとるのは国会ですから、ですからその代表で送り込まれている国務大臣の責任において税金の使途は明らかにしますということなんです。ですから、そこのところはちょっと何か現場とちぐはぐとお思いかもしれませんけれども、そういう趣旨であるということはおわかりいただきたいというふうに存じます。 それから、いかに効果的に有効にこういうものが使われるかということなんですけれども、先ほど言いましたように、六月一日まで、いろんな一覧表を、私、項目は見ておりましたけれども、ここが一番問題じゃないかなと思うところをずっと言っていたにもかかわらず、そこだけがのらりくらりと開示されずにいて、ついにそれがわかったわけですが、細かいところまではまだ、国会にも追われておりますし、いろんな日程があってなかなかそこまで集中的に見てもおりませんし、説明も聞く時間がとれずにおりますので、それについてはよく精査をして、そして機密費に入れる必要がないものについてはほかに出すと。そして、そのほか査察の、先ほど櫻井委員がおっしゃったことも関係ありますけれども、よく査察をすることによって違うものが不必要に使われていたということも必ずあるわけですから、それらもやっぱり精査するということも必要だと思います。 要するに、十三年度の予算は、委員御案内のとおりですけれども、もうこれは執行されておりますので、これはいかんともしがたいので、これについては四半期ごとにチェックをできるだけして、むだ遣いがないように、使う方の側が、在外公館もそれから本省内もできるだけアラートになって、きちっとむだのないように使う、そして残ったものは大蔵省に返納するということをしたいと思っております。 それから、要綱の改革案の中で書いていないからおかしいというふうにメディアからよく言われることなんですが、これはちょっと欠落していたかと思いますが、十四年度分につきましては、ことしの分も踏まえて、それでことしの分と同時にまた私どもが精査していくわけですよね、最も機微な部分がありますから。それを見た結果、節約をするということで、小泉内閣も聖域なき見直しということをおっしゃっておられますし、それから選挙のころから公約として機密費の減額ということをおっしゃっておられますので、暮れが予算の編成期ですので、そのときには明確にきちっと数値目標を挙げられると思います。それは足元の実態を積み重ねた上でつくる数値目標であって、今漠とした中で何％とか幾らというやり方はむしろしない方が正確であろうと思います。 ただ、機密費というものは、ぎっちり締め上げるのではなくて、やはり緩み、緊急の出費もありますでしょうから、そうしたバッファーもちゃんと設けながら、外交に支障が来さないように、本来の目的が達成できるように組んでいきたい、かように考えております。
千葉景子 君	つい先日までなかなか資料もきちっと出てこなかった、そういう中で大臣も大分御苦労がおありなんじゃないかというふうに推測をされます。そういう意味で、今回も節約すべき目標数値のようなものをぜひ示したかった、何か大臣はそう考えておられたのではないかという見方もありまして、それが今回は数値が出なかったというのは何か理由があるのかなと、そんなうがった見方をするところもあるんですけれども。 来年度に向けまして、今、大臣もおっしゃいました、必ずしも締め上げればいいというものではありませんけれども、例えばこれまでの使い方とか、あるいはだまし取られたと言っても変ですけれども、いろんな事情を見ますと、相当ずさんな使い方がされていたのではないかというふうにどうしても我々も推測をいたします。だとすれば、逆に一定の数値を早く示して、このくらい少し減少させて、緊張感を持って、それぞれの在外公館なり、あるいはそこの任に当たる人がその数値を思い描きながら緊張して事に当たる、こういうこともやっぱりしないと、大臣が大変頑張られてもなかなかそれがきちっと全体化していかないということにもなりかねないような気もいたします。 そういう意味で、今お話を伺いましたけれども、今年度はともかく、さらに来年度以降、これまでのような規模でいくのか、それともそれをおおよそこれぐらいのめどで少し縮小して、そしてまずはスタートしてみよう、こんなお考え方がないのかどうか、その辺について改めてお尋ねしたいと思います。
国務大臣 田中 眞紀子 君	繰り返しになりますけれども、ですから実態をやっぱり事務方からも教えてもらわなければいけませんし、私たちの目で、皆様方、委員の先生方、国会の先生方が御指摘なさるような点もあると思いますので、それらをトータルで現実をよく直視して、そしてどの部分がどのぐらいむだであったかという正しい姿を、まず実態をよく、始めるところからスタートさせていただきたいというふうに思っております。
千葉景子 君	徐々に実態が大臣にも把握できる時期がこようかと思いますので、そういうときにはその実情などを我々にもお知らせいただいて、一緒にやっぱり信頼できる機密費改革を進めていくように、ぜひ大臣の御尽力をお願いしたいというふうに思います。 ありがとうございます。 それでは、限られた時間、あとちょっと公益法人問題についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。 実は、ＫＳＤ問題を契機に、公益法人というのは私も改めて、外務大臣のお言葉ではありませんけれども、逆に公益法人こそ伏魔殿かなという、本当にそんな感じがしないではありません。 実は、いわゆる非営利の法人の実態というのは、実際本当に調べてみますとわからないんですね。民法による公益法人がありますし、個別の法律に基づいてつくられている非営利の法人がございます。こういうものをすべて網羅してどんな実態にあるのかというのをいろいろなところに今お尋ねをしてみるんですけれども、そもそもこれを位置づけている法律の数ですら必ずしもはっきりいたしませんし、そうすると、それに基づいてどれだけの法人というものが存在しているのかというものも実はいま一つはっきりいたしておりません。 この間、法務委員会の方で中間法人法というのが成立をいたしました。こういう中でも改めて今度はもう一つ中間的な法人というのを設けようというんだから、これまでの実態がわからずして新しいものをといっても困るんですけれども、この中でも余りはっきりしたものが見えてこないということでございます。 どうなんでしょうか、これまで公益法人などについて各省に対してこういう監査をしろといろいろ指示を出されてこられた総務省、それからこれから行革を進めていこう、公益法人などにもメスを入れていこうとされている行革担当大臣、事務局といいましょうか、本当にこの実態はわかるところがあるんでしょうか。それぞれ御存じであれば本当に教えていただきたいと思いますし、あるいは難しいのであれば、私どもがそれぞれの各省をお訪ねして調べてみないとわからないものなんでしょうか。その辺、石原大臣、どうですか。御存じですか、全貌を。
大臣 政務官 新藤義孝 君	法律の専門家の先生にこんなことをお答えするのは、これはもう釈迦に説法なんでございますが、私どもは、この公益法人といいますか、非営利法人の中の狭義における公益法人については白書を発行しておりまして、全体の把握をしております。私どもが把握している分だけでも、要するに狭義の民法法人である公益法人、これは国で七千弱、地方で一万九千五百、約二万六千余りの公益法人がございます。 ただ、残念ながら、この非営利法人全体については把握する立場にはないのでございます。
千葉景子 君	総務省はそういうことでございまして、多分行革大臣も全体はなかなかまだ御存じない部分があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
国務大臣 石原伸晃 君	千葉委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。 千葉委員の御指摘は、公益法人というものがもう現存している中で、せんだっては非営利ということでＮＰＯ法人ができ、先週の金曜日には中間法人法が参議院の方で可決いたしまして、新しいまた法人形態と申すんですか、中間法人というものもできた中で、公益法人、これも前回御答弁させていただいたと思うんですけれども、明治二十九年に法律ができて三十一年に施行されて、民法三十四条であり、その後大きな抜本改革が何にもないまま百年以上にわたって、公益であるからということで、今総務省の方からお答えございましたように二万六千にふえてきたと。 今回、行革の観点から私どもがどういうことをやっているかということなのでございますが、関係府省と連帯をしながら、公益法人全般を通じた制度の抜本的な改革の羅針盤となるべきものをこの年度内にもまとめて、これまで正直申しまして手もついてきませんでしたし、公益というのは一体何なんだろうと、世の中の変化によって公益の意義も変わってきておりますので、そういうことも含めまして、幅広く国民の皆様方の議論を呼び起こし、この大変権威の高い行政監視委員会でもこの公益法人というものについてメスを入れていただき、また御議論をいただければと、こんなふうに現在では考えさせていただいているところでございます。
千葉景子 君	抜本的なぜひ改革に向けて大臣のまたリーダーシップをとっていただきたいというふうに思うんですけれども、ただ、これはばらばらにできていくものですから大変やりにくいと思うんですが、中間法人ができました。そうすると、その抜本改革までの間ですけれども、例えば、これはもう現在公益法人ではあるけれども公益性がいささか疑問視される、あるいはこれまで中間的な法人形態がないものですから多少緩やかに公益性を認めて公益法人となっている、こういうようなものも多々あるのではないかというふうに思います。 中間法人ができて、そういう公益法人を中間法人へ転換させたり、あるいは具体的に公益性を見直してやっぱり今でも中間法人というものへ具体的に移動させるというような、そういう指導とかは今後していくんでしょうか。それとも、全体の抜本改革まで待って、中間法人はできたけれども、それはそれで、今そこに合いそうなものは中間法人にするけれども、公益法人そのものは抜本改革までそのまま置いておくということになるんでしょうか。その辺の今後の政府としての取り組み方といいましょうか考え方、もし石原大臣お持ちであればお聞かせいただきたいと思います。
国務大臣 石原伸晃 君	これも前回の委員会でお答えさせていただいたかと思うんですが、現在、業務委託型の千の公益法人について集中的に議論をさせていただいておりますけれども、先ほど新藤大臣政務官からお話がございましたように、抜本的な改革は、やはり国に所管するところでいうならば七千、地方でいうならば一万九千、合わせたものの方向性というものを示していかなければならないという認識を持っておりますし、もうこれも既に千葉委員御承知のことだと思いますが、公益法人はあくまで民間が設置主体ということでございまして、これをお取りつぶしというか廃止するみたいな法律はございません。しかし、事業を実態として行っていない公益法人につきましては、ちょっと正確な数を今持っておりませんけれども、年間十数の法人についてはお取りつぶしというようなこともあります。 そんな中で、これから、中間法人という新しい制度も通りまして、ちょっと施行の期日はいつだか存じませんけれども、こういうもの、この一番の違いは、やはり税制の面で大きな違いがある。ＮＰＯ法人にいたしましても今回成立いたしました中間法人にいたしましても、税の恩恵ということから比べれば公益法人よりもかなり厳しくなっていると。そういうところに留意をさせていただきまして、今、千葉委員が御指摘いただいたことも十分考慮させていただいて、成案を得るべく努力をさせていただきたいと現在の段階では考えております。
千葉景子 君	もう時間でございますけれども、何のために中間法人みたいなものができたのかいま一つわからないところがありまして、やはりぜひ抜本的な改革をなし遂げる経過の中でも、確かに移行措置もありません。せっかく公益法人として認められながら税制の優遇もないような中間法人に移行しろ、あるいはそちらに転換を求めても難しいところはあろうかと思いますけれども、やはり公益法人を本当の意味で役に立つ公益性の高いものに純化をしていく意味でも、ぜひ中間法人などの活用あるいはそれに対する移行なども政府全体として取り組んでいただきたいというふうに思っているところです。 時間になりましたので、要望だけいたしまして終わりにいたします。 ありがとうございました。