発言者	機密費問題・公益法人改革についての質疑
千葉景子 君	民主党・新緑風会の千葉景子でございます。 ちょっと質問の順番が変わろうかと思います。官房長官が他の委員会と時間が重なっておられるということもございます。また、機密費に係る問題は官房長官の専権ということで、他の皆さんではお答えが得られないというふうにお聞きをいたしましたので、冒頭、恐縮ですけれども、官房長官にお尋ねをさせていただきたいと思います。 後ほど田中外務大臣にもまた御意見をお聞かせいただきたいというふうに思っておりますけれども、機密費に係る問題につきましては、この間、私どももいろいろな問題提起をさせていただき、そして外務省の方でも田中大臣を先頭にいたしまして改革の取り組みが進められているとお聞きをいたしております。ところが、官房長官、官房機密費の方につきましては、この間、余り改革のどうも取り組みが見えてこないというのが実情でございます。 官房長官も、政権がかわられましてずっと官房長官を継続してお務めでございます。先般、予算委員会などの中でも官房長官は、機密費については野党の減額の請求やあるいは問題点の指摘にもほとんど問題はないという、そういう姿勢で臨まれてこられました。 ここに至りまして、どうでしょうか、外交機密費のみならず、官房機密費につきましても何らか問題意識は持たれておられるのでしょうか、それともこれまでどおり問題はないんだ、そういう姿勢で今もおられるのでしょうか、その点お聞かせをいただきたいと思います。
国務大臣 福田康夫 君	官房の報償費についての御質問でございますけれども、このことについて、私、今まで問題がないんだということは一度も申し上げたことないというように思っております。ただ、予算審議のときには、この事件の全貌もよくわからぬ、今でもわからないんですけれども、よく実態がわからないというようなこともございましたので、それはそういう実態解明された後にお答えしますというような答弁は何度かした記憶がございます。 現在、報償費の適正な執行に対する国民の信頼が損なわれている、こういうことは重く私どもも受けとめておることでございまして、これはもう当初から変わりません。この際、報償費については抜本的に見直して、今年度の執行に当たりまして方針を打ち出して、新内閣としての姿勢を明らかにしていきたい、こういうふうに思っております。 もう少し具体的に申し上げれば、総理の内政、外交の円滑な推進、広範な情報の収集、褒賞など、報償費の目的に照らして適正な支出であるかどうか、これまでの経緯にとらわれることなくその都度厳正に吟味を行った上で内閣官房長官の判断に基づいて執行するということがまず第一であります。 次に、報償費の執行に当たりましては、事務処理の補助が必要となる場合には、複数の担当者に当たらせて二重チェック、ダブルチェックを徹底するというなど、適切な管理体制のもとで執行したい、こういうような考え方で厳正かつ効果的に使用しようというように考えております。 こうした考えのもとで、平成十三年度、今年度予算につきましては、執行に当たりましては方針を明確にして、効率的な使用への努力の徹底を図る中で減額も含めた具体的な使用の節減を検討していこう、こういうように思っているところでございます。
千葉景子 君	ぜひその具体的な今後の改革への取り組み、また改めてお尋ねをする機会があろうかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 ありがとうございます。 さて、ちょっと何か前後するので、私の長い演説をしてもしようがありませんので質問をさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと前段に私の認識といいましょうか、それを聞いておいていただいて、田中外務大臣にもまた御答弁をいただきたいと思います。 小泉総理になられましてから、いわば聖域なき構造改革ということを掲げられまして、多くの国民の皆さんもそれに対して大変な期待を持たれておられます。私は、この聖域なき構造改革、その大きなポイントは、やはりこれまでどうも国民に見えなかった、そして納めた税金も本当にきちっと使われているんだろうか、こういう部分で行政のやはり透明度とかあるいはシステムのあり方、こういうものをきっと抜本的に見直してもらえるのではないか、そういう期待も相当あるのではないかというふうに感じているところでございます。 そういう意味では、外務省あるいは外務大臣におかれましても、外交問題、本当にこれはいっときたりとも休むことがありませんので大変御苦労をいただいておろうかと思いますけれども、やはりそれを遂行するに当たっても、それをサポートする体制あるいはその基盤となる行政の部分が本当に国民にとっても透明度があり、そして信頼し得るものであること、ここからスタートすることが私は大変大事なことだろうというふうに思っています。 そういう意味で、田中外務大臣が本当にもう身を粉にして先頭に立っておられるということには心から敬意を表させていただき、やはり外交機密費にかかわる部分というのは、この間国民にとっても非常に不明朗、そして何か本当の意味での外交が行われてこなかったのではないか、せっかく外交機密費を設けていろいろな情報を収集したりあるいは適切なこれからの日本の進路を考えていくべきところを、何かそれが自分たちの懐に入ったりあるいは勝手なところに使われていて外交に生かされていなかったんじゃないか、一体外交は何をやっていたんだろうかという疑問につながっているんじゃないか。そういう意味では、やはりこの外交機密費にかかわる問題を根本的に抜本的にきちっと明らかにしていただくこと、これを私は本当に期待するところでございます。 そこで、田中外務大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、外務大臣も、まだ外務大臣におなりになる前に衆議院の予算委員会の中などでも、従来の政府の答弁などには、これでは国民が本当にすとんと納得できるようなものではまだないということを御発言なさったりされておられます。そういう意味では、多分この外交機密費の問題などにも外務大臣としての非常に何かうっせきをされたものがこれまでも持たれておられたのではないかと思います。 そこで、この外交機密費問題、従来の各政権では問題がない、そして、例えば室長の問題などが出ても、むしろ被害者のようなもので、それに対しての姿勢というのは非常に消極的なものでもありました。そこを抜本的に改革していこうとなされるそのポイント、どういう点が問題で、だからどのような方向に改革をしようと御覚悟を持っておられるのか、その点についてまずお尋ねをさせていただきたいと思います。
国務大臣 田中 眞紀子 君	千葉景子委員にお答えを申し上げますが、多分私たちみんな、国会議員も党派を超えて、また国民の皆様とも思いはそんなに違っていないのではないかという思いを私はこの四十日間の中で深くしております。 それで、ズームを引いて考えてみますと、先ほど阿南委員がおっしゃったような確かにいろいろなことが錯綜をして本当のこともそうでないことも全部一緒になっていますので、一々弁解もしませんし、する気も時間もないわけでございますが、この今お尋ねの機密費も含めてなんですが、私は、やっぱりトータルで言うと、この小泉内閣のできた基本は何であるか、あの選挙戦中からずっと携わってきて思いますことは、今時代が本当に新しくかじを切る、それを国民の皆様が主導でこの内閣が生まれたと思います。その新しいものを生み出す痛み、それが本当に集中的に外務省に来ているなということを直観、直観だけだとまた怒られちゃうんですけれども、ということを感じています。 それは、マスコミ、メディアもそうですし、我々議員も官僚の側の方も、外務省だけで変わりませんけれども、みんなが古い方式とか発想とかそういうものを引きずっていますから、今が転換地点というのは、多分二十年ぐらいたって振り返ってみて、あのとき時代が変わったんだ、だからあれだけあつれきがあったり、いろんな間違った報道があったり、いろんな批判があった、でも、ああやって時代というのは変わるものなんだということをきっと認識するときが来ると思うんです。今は、その生まれ出る痛み、生まれ出す苦しみがあらゆる日本じゅうにあるというふうに私は感じています。 それで、今おっしゃった報償費のことですけれども、報償費というのはどこの国にもあります。それはほかの国の方に、政治家にも外交官にも聞いたことがありまして、シークレットファンドというものがあることは聞いておりますけれども、それはどこの国でも、やっぱり本来の外交政策を円滑に推進するために必要不可欠な経費であるということが基本でございます。 であるにもかかわらず、やはり長いこと慢性化して予算を請求しやっているうちに、時代のニーズも変わり、システムも変わってきているにもかかわらず、ただそれをチェックするというふうなことが機能しなかったこと、これが最大ではないでしょうか。だれが悪いとかそうではなくて、それがなかった、チェック機能が働いていなかったこと、それからそれを許していたやっぱり組織上の問題、これも看過できないと思います。 そして、今回の事件ですけれども、ある特定の人物だけに会計処理を事実上任せてしまっていたということ。それで、一人の人に責任を転嫁してあとは知らんぷりでいいのかしらという議論が国会だけではなくて一般の国民の皆様の中にもあるわけですけれども、そういうことがあっていいはずももちろんないわけです。したがって、四月でしたか、十六人ぐらいの方たちの減給処分の紙も出てきましたけれども、そういう形で、一人だけの事件ではないのだということをあれでもって当時の外務省は表明をなさったというふうに考えております。 いずれにしましても、基本的には、私たちはそういう今申し上げたようないろいろなポイントを、もとを正常化すること、もとへ戻して本来の報償費が目的にかなったように使われるように変えていくこと、改革すること、それが私たちの使命であろうというふうに考えております。
千葉景子 君	それは当然のことであろうというふうに思います。今後、今、大臣がおっしゃったチェック機能をきちっとつくる、そして国民にも納得できるようなそういうシステム改革をしていくということは当然のことであろうというふうに思います。 ただ、それに当たっても、やはり事実関係をきちっと一回明確にして、そしてどういうところに問題があったのかということを考えていくということもその前提になろうかというふうに思っているんですね。 それで、私どももなかなかその実情はこれまでわかりませんでした。そういう意味では、さきに野党で、少なくとも機密費に対して一回減額をして、そして総ざらいをした上でまた必要な予算を盛り込んだらどうかということで、国会に予算の減額の修正を出させていただきました。そのときにも、従来は本当に残念ながら全くこのような私どもの提案には耳を傾けていただけず、一切額もこれまでどおりでよいのだと、こういうことでこれは否決をされるということになりました。これまでの理由は、やっぱりそれがないと国益にも反するようなことになるんだ、機密費は大事なんだと、こういう御答弁もあったわけでございます。 ところが、今回、多少なりとも執行の段階できちっとチェックをしたり、あるいは減額の方向にしていこうということになりますと、考えてみると、これまでは国益にも反するから減額はできないんだ、今度減額をする方向にということになりますと、ひょっとして、従来の考え方が正しいのだとすれば、じゃ減らして国益に反することになってしまうのではないかと、こういう矛盾も起こってしまうわけですね。 そういう意味で、ここで非常に政府の考え方も大きく変換、転換をされようということでございますけれども、どうでしょう、従来のかたくなな姿勢に立っていたことを踏まえて、田中外務大臣、これまでもうちょっときちっと野党の声にも耳を傾け、そして早期にこの機密費についての取り組みをすべきだったというようなことはお考えになりませんでしょうか。
国務大臣 田中 眞紀子 君	小泉内閣はとにかく聖域なき改革ということをおっしゃっていますし、それから機密費の減額ということもたびたび総理がおっしゃっておられます。 それを踏まえまして私たちが今目指しておりますことは、実態が何であるかということの掌握なんですね。それに一カ月近くもかかったわけで、そのことと外務省の政策のことが絡んでいろいろ誤報されたりいろいろな問題があったわけですけれども、基本は私は、やっぱり新しい内閣、新しい体制が今でき上がったわけでございますし、その私たちが目指しているものは何かといいますと、もう間違いなく国民の皆様の政治に対する信頼を回復すること、これは何党であるとかそういうことではなくて、皆様から、やっぱり自分たちの税金の使途を目的にかなったように得心のいく形で使ってほしいということに尽きると思いますので、私どもは減額も含めまして厳正に執行することとしておりますし、こうしたことを含めて、外務省全体の改革要綱というものに盛り込むようにいたしております。 ちょっと、この後は副大臣で、すぐ戻ってまいりますが、よろしゅうございますか、答弁。ちょっと冷えたので。すぐ戻ってまいります。 委員長、よろしいでしょうか。
千葉景子 君	ちょっと大臣に御答弁をまた引き続きお願いさせていただきたいので。
国務大臣 田中 眞紀子 君	もちろんいたします。ちょっと寒くなったので、済みません。ちょっと行ってすぐ帰ってきます。副大臣がおられますので。
千葉景子 君	せっかくの機会ですから、大臣に御意見を聞かせていただきたいと思います。
委員長 続訓弘 君	休憩いたします。 　　午後二時十二分休憩 　　　　─────・───── 　　午後二時十九分開会 ただいまから行政監視委員会を再開いたします。 行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査を議題とし、質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。
千葉景子 君	ちょっと中断ということになりましたので気が何か少しそがれるようなところがあろうかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。 今、田中外務大臣から、これからの御決意のほど、きちっとはっきりさせていく、あるいはチェック機能を働かせていくというようなことがございました。 それで、私もそういう方向で進むことを願っておりましたところ、またまた新聞の記事等で機密費の問題が取りざたをされております。これは六月三日の読売新聞でございますけれども、「家族の食費は機密費から出せ　パーティーで使ったことにして」と、総領事館の話が報道をされております。 事実かどうかという問題になるわけですけれども、当然この報道も外務大臣も目にされておられるかと思いますけれども、こういう問題がまだまだ明るみに出ていない部分があるのではないかと、こういう気がするんですね、こうやって次々に出てまいりますと。 そういう意味では、やはりもう一度きちっと事実関係あるいは機密費の内実を私どもにもはっきりしていただく、そしてこういう問題については、それが事実であるなし、そういうものについてきちっと調査をいただくというようなことも当然必要だと思いますけれども、これはちょっと事前にお知らせをしておかない問題でございましたが、ちょうど急に記事を私も目にいたしましたので、ちょっとお尋ねをさせていただきます。今後の取り扱いなどについて田中大臣、どうしていただけるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
国務大臣 田中 眞紀子 君	今ほどは失礼しました。 おっしゃる御趣旨はわかりますけれども、やはり報償費というものの性格上、先ほど申し上げましたけれども、すべてをつまびらかにしていくというような性格のものではないというふうに思っております。ただ、今回のようなことがあって、渋々役所側もこれだけの時間がかかってやっと開示してくれるところまで行きましたので、これをすべて公開ということではなくて、やはり日ごろからその使われ方にチェックを厳しくしていくと。先ほど申しましたようなチェック体制ですとか組織体制ですとか意識改革、それを進めていくということが重要であろうというふうに考えます。
千葉景子 君	ただ、こういう報償費について一つ一つつまびらかにできない、こういう性格のものであることも私も十分承知をいたします。しかし、逆にこれまで出てきている問題は、本当の意味で明らかにすぐにはできない、そういうものではなくて、むしろ明らかにして、そして、いや実はこういうことがあったんだけれども、これからはむしろそういうもので真の意味での報償費としての機能を十分に考えていくということをしませんと、こういうことをきちっと調査をし、いやこれは事実だった、いや事実でないということがはっきりしていないと、みんなまだ思い続けますよ。また機密費というのは結局は食費に使われていたんじゃないか、あるいは私生活と一体になっていたんじゃないか、こういうやっぱり疑い、疑念、こういうものを持ち続けて機密費というものが運用されていくということになりかねないと思うんです。事実であれば事実、あるいは事実でないんだとすればこういうものは事実でない、こういうことを言われたのでは本当の意味での外交に支障があるということであればそうおっしゃっていただくということが必要だと思います。 それにはまず、もしこういうことがあればやっぱりこれは事実を調査していただき、その結果を何らか私どもに御回答をいただく、それによって国民の信頼度あるいは不信感も払拭されると思うんですけれども、大臣、どうでしょうか、そこを御決断をいただいて、きちっと対処いただきたいと思います。
国務大臣 田中 眞紀子 君	今回の機密費の問題は、副大臣を中心として新しい改革案とか、その他いろいろお仕事をしていただいています中でも、すべてあらゆる項目が機密費という中でもって処理されているということは一番初めに指摘されておりますし、また副大臣ではなくて、前の内閣から発足しています改革委員会におきましても、例えば天皇誕生日のときに使ったレセプションの費用などというものは使ってはいけないなどというものではありませんから、そういうふうに、機密費なんという項目に入れなくても済むものはむしろそれから出してはっきりしていくんだというような改革案も出ております。 そのほかたくさん随分私はいい提言をしていただいているので、それを現実にあとはやるだけだというふうに思っております。ですから、そういう中で頑張っていきたいというふうに思います。
千葉景子 君	今おっしゃっていること自体は私も賛同させていただきます。当然のことだというふうに思います。 それを本当に真の意味あるものにするために、そして今申し上げましたように、その改革が、これは本当にみんながこぞってその方向でいこう、これから報償費にも疑義はないということを国民がこぞって納得するという意味でも、こういう記事なりがまた出てくるということをやっぱりどこかできちっとしておかなければいけないというふうに思うんです。 そういう意味で、私は、ぜひ事実関係をきちっとお調べをいただく、今おっしゃったことと関連すると思います。これまで報償費として計上しなくていいもの、そういうものが逆に言えば中に組み込まれていたのでむしろ疑念が生まれてしまう、こういうことだったわけですから、当然、報償費に含まれなくていいものがこういうところに使われていたということで出てきているわけですので、改めてその調査をすることを要請しておきたいというふうに思います。 そこで、今おっしゃいました改革に向けて、今年度も、先ほどからお話がございますように、報償費の規模を少しでも適正に運用するために額もできるだけ減額をしていく、適切に運用していくということが小泉総理からも言われているところでございますが、一体これはどんな問題についてどのぐらい減額をしたり縮小したり、あるいは適正にといっても、またこれまでどおり、いや結局は結果的に全額適正なものでしたという結果であれば何ら変わらないんじゃないかということになってしまうだろうと思います。私どもも、少なくとも多少なりともこれぐらいの規模は減額をしてその中でやりくりをしてみるくらいの、そういう気概があるいは意思があってもいいのではないかということで減額修正も求めさせていただいたわけですから、ことし減額をされる、あるいは適正な運用に努めるという、どんなポイントで、そしてどんな額をおよそ念頭に置かれて考えておられるんでしょうか。その辺は外務大臣、いかがですか。
国務大臣 田中 眞紀子 君	具体的な額ですとか、それは今の段階では申し上げられませんけれども、これは国民の皆様から内閣を信頼していただけるかどうかということだと思います。
千葉景子 君	先ほどからの繰り返しになりますけれども、方向性は私も同感いたします。ただ、それを信頼できるかどうかは、先ほどからくどいようですけれども、やっぱりこれまでの事実関係がいま一つ不明朗である、それからこういう記事もまた改革を進めているさなかで出てくる、こういうことがありますと、なかなか信頼をしてくださいと言うだけでは納得されないということになるのではないかというふうに思います。 私も、真の意味での報償費ということになれば直ちにすべてをつまびらかにできないということは当然わかっておりますけれども、それではない、むしろ報償費として使うべきではなかった、そういうものが紛れていたとか、あるいはそういう部分で報償費がむだに使われてきたというような部分、そういうところはやっぱり一度こういう実態だったんですとむしろ率直に出していただいて、そしてこういうことなきようこれからチェック機能を働かせていく、こういう順序立てが必要なのではないかというふうに思います。 そこで、せっかくそういう意思を固めておられるということですので、私どももこういう内閣の改革の姿勢に少しでもお役に立つことができたら、こんな思いで機密費の使用に係る提言をまとめさせていただきました。 それは細かくは申し上げられませんけれども、民主党では、機密費については目的をきっちりと明確に限定をする、そして機密費支払い計算書、何かきちっとどういうものに使ったかということを保存をするそういう義務を設ける。そして、先ほどもお話がありましたように、機密費はすぐにつまびらかにできないということもあろうかというふうに思います、本当の意味の機密費であれば。そういう意味では、例えば十年、あるいはもう少し秘密性の高いものであれば二十五年経過したところでその支払い状況、どういう目的にどういう支払いをしたか、使用したかということを公表する、こういう制度でチェック機能を働かせていく。後々国民がこぞってそれをチェックすることができるという制度をつくったらどうかということを提言させていただいているところでございます。 多分田中外務大臣の今のお考えにもかなり即したものではないかというふうに思いますけれども、どうでしょう、こういう提言をぜひ取り入れて改革の大きな柱にされてみてはいかがかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
国務大臣 田中 眞紀子 君	また参考にさせていただきたいと思いますし、またお骨折り、本当に御立派だと思って、敬服いたします。
千葉景子 君	ぜひ改革の参考にしていただければ、私どもも、こういう方向での改革であればぜひ歓迎をさせていただくところでございます。 さて、ちょっと時間の関係であと一問だけお聞かせをいただきたいというふうに思うんですけれども、これも事前にお知らせをしませんでしたので事実関係だけお聞かせいただきたいというふうに思います。 けさ、福田官房長官が定例の記者会見をなさったと伺っております。その中で、福田官房長官は、先般、先ほどもお話に出ておりましたけれども、田中外務大臣がオーストラリアの外務大臣と会談された際にＮＭＤについての御発言をなさったということにつきまして、そんなことはないというお話でございました。官房長官は、橋本元総理と確認をして、そういう話があったということは事実だよということでありますのでということで、事実だったと、記者会見でそうおっしゃっているそうでございます。 田中外務大臣はこの間、いやそんなことはございませんということでお話をされておられますけれども、これ、政府の中で全く矛盾したお話ということになってしまいますが、外務大臣、どうでしょう、どっちが事実なんでしょうか。当然外務大臣が事実ということになるのかなと思いますけれども、いかがですか。
国務大臣 田中 眞紀子 君	私も今、お昼のニュースでしょうか、それを私はちょっと来客中で見ておりませんでして、メモが入ってきまして、そういうふうなことが報道されていると、元総理がそういう発言を官房長官になさって云々というふうなことを聞きまして、どういうことかしらと私も思いました。 私が、これはきっとほかの委員の方もお尋ねになることだと思いますので申し上げなければいけないと思っておりますが、それはオーストラリアのダウナー外務大臣が外務省にお見えになってお話し合いをいたしておりましたときのことだと思いますけれども、その後どなたにお会いになったのか、それから元総理がどなたからどのように何をお聞きになったのか私は存じませんが、会話というものは、そのダウナーさんあるいはそのＡＳＥＭという北京の会議もそうですけれども、会話というのは自分だけが一方的に話しているわけでもありませんし、こんなことは言うまでもないことなんですが、相手の方がいろいろ問題認識を持っておっしゃったらそれに答え、こちらが何かを言ってあちらが答えられるという、会話というのはやっぱり回っていくものだと思いますね、人が会って話をするときに。今のこのやりとりと同じようだと思います。 ですから、そのときにうなずくことだとか、それからそれに関する自分の意見を言うということもあるわけでございますけれども、私が一番基本としてこのダウナーさんに対しても申し上げていることは、アメリカのミサイル防衛計画、これにつきましては、もうずっと私、委員会でも言っていることなんですけれども、核兵器の削減ということをアメリカがおっしゃっておりますから、これを日本は歓迎するという立場でございます。 それから、私たちは、弾道ミサイルの拡散というものがもたらす深刻な脅威については認識がアメリカと同じであると、ミサイル拡散になったらそれは脅威であるということを同じように認識をいたしております。 それから、アメリカがミサイル防衛計画というものを検討しているということについて、私たちも、日本として理解もいたしておりますし、それから弾道ミサイル防衛ですけれども、これに関する日米で共同の研究をすることについては引き続き推進するというスタンスで政府は一貫しております。 我が国は、ミサイル防衛問題が軍備の管理ですとかあるいは軍縮の努力を含む国際安全保障環境の向上に資する形で扱われていくということを望んでおりますし、アメリカ自身が日本を含めた同盟国、ロシア、中国にも十二分に話をして、協議をした上でするのだというアメリカの態度を私たちは歓迎しておりますし、今後もアメリカと本件について緊密に話し合いをしていくのであるというスタンスは何も変わっておりません。 そのことも発言しておりますのですが、そうではないところを何か違った形で報道されて、ＡＳＥＭについてもそうですが、それは今お触れになっていませんから申しませんが、どうしてそういうふうなことが報道されるのか、漏れるんだったら何で正確に漏れないのか、それを受けてまた何で元総理がそういうことをおっしゃるのか、極めて不思議だなというふうに思っております。
千葉景子 君	わかりました。 そうすると、官房長官の記者会見での御発言は外務大臣の御認識とはいささか違って会見をなさっているということでしょうか。官房長官がもう少し事実関係といいますか、それをきちっと把握されて、外務大臣からも話を聞いて、そして会見をなさった方が正確だということになりますね。
国務大臣 田中 眞紀子 君	今ほど申し上げましたように、私はお昼のニュースを来客中で見ておりません。メモで、そういうふうなことが、やりとりが報道されていましたよということを後で伺いました。今も官房長官いらっしゃったんですが、そういう話は全然しておりませんので、官房長官も多分定例の記者会見がおありになって聞かれたのでおっしゃったんだと思うんですけれども、やっぱり事実を確認をするということがないと困るなということを今御質問を受けながら、困るというのは官房長官じゃなくて私の立場も踏まえて感じております。
千葉景子 君	ありがとうございました。 田中外務大臣とはその改革の中身等について、機会がありましたらぜひまた意見交換もさせていただきたいというふうに思っております。 さて、限られた時間になってしまいましたけれども、この委員会でも公益法人にかかわる問題、特にＫＳＤ問題をきっかけにいたしまして積極的に議論をしていこうということでございました。この公益法人問題につきましては、先般、公益法人に対する総点検なども行われておりますし、そして総務省の方での各省庁に対する立入検査の実態などの把握などもなされておられます。 ちょっと総務省の方にお尋ねをさせていただきますけれども、公益法人に対する立入検査の実施、各省庁で行われておりますけれども、必ずしもそれぞれ一律ではございませんで、ばらつきもありますし、それからその内容もいろいろ問題を残しているような気がいたします。 そういう意味で、この立入検査のあり方につきまして、ちょっと時間の関係で総括的にお尋ねをさせていただきたいというふうに思いますけれども、今後三年に一回は立入検査を実施しようというようなことがありますけれども、大変な数の公益法人、そして今回の立入検査でもなかなかその中身を十分にはなし得ないということもあります。本当にできるんだろうか、あるいはやったとすれば非常に平板な、おざなりなものになってしまうのではないかというおそれもございます。 それから、その中で、例えば情報公開などについては必ずしも十分でない、そういう公益法人が全体で百五十五法人あったというようなことも言われておりますし、役員報酬などの点でもどの程度が本当に適正だというふうに言えるのかどうか、こんな問題点も多々ございます。 どうでしょうか、この立入検査の実施などを振り返りまして、今後の検査のあり方あるいは問題点、それから具体的にどう進めていくかなどについて御所見あるいは考え方がございましたら教えていただきたいと思います。
副大臣 遠藤和良 君	国所管の公益法人は現在約七千ございますが、これに対して、従来立入検査というのは大変有効な手段であったわけですが、必ずしも十分にこれができておりません。特に労働省等においては大変実施率が低い、こういう実態がございまして、御指摘のとおりでございます。 このことにかんがみまして、ことし二月に、この七千の国所管の公益法人については総点検をしよう、そしてできれば三年に一遍は必ず立入検査をする、またこのほかにも必要であれば臨時に立入検査をする、こういうことが申し合わせられまして、今、総点検の結果を明らかにいたしまして公表したところでございます。 この立入検査の今後の見通しですけれども、既に各府省におきまして立入検査を行うときのチェックリスト、どことどこの項目をやるということは全部公表済みでございますし、その体制が整っております。したがいまして、毎年度、三月三十一日が年度末ですけれども、それまでに少なくとも七千の三分の一ずつはきちっとやりまして四月か五月には全部公表する、こういう形で三年過ぎれば七千の公益法人をすべて立入検査をした、こういう形にしていきたいと思っている次第でございます。 立入検査の結果どんなことが改善されるかということでございますけれども、チェックリストをやって全部総点検して立入検査をしまして、その結果不十分であるといった場合は、外部の公認会計士等専門家の御協力をいただいて、さらに客観的に実態把握をしていただく、あるいは、立入検査の結果改善すべき点が明らかになった場合は、文書等によって期限を付して改善命令を出す、こういうふうな形で厳正にとり行っていきたいと思います。 それから、役員報酬の話がございましたけれども、これは七千の公益法人に対してそれぞれ役員報酬が高い低い、いろいろな議論があるわけでございますが、これは、例えば常勤の理事の報酬とか退職金等が当該法人の資産とか収支の状況等に比べてどうかとか、民間と比較してどうかとか、そうした基準をつくりましてこれを公表する、例外的に高いというところについては厳正に公表の結果監督をしていく、こういう方向で取り組んでいきたいと思っている次第でございます。 以上でございます。
千葉景子 君	私も、総点検の結果などを拝見いたしました。 ただ、確かに、マル、ペケ、三角とかついておりましたりするんですけれども、これで本当の意味で公益法人の問題点あるいはあり方、こういうものが見えてくるんだろうかという気が率直に言っていたします。ＫＳＤ問題なども、やはりそういうこれまでのチェックのあり方、あるいはこれまでの公益法人の位置づけ、そういうものではやはり見えなかった、そういうところから問題が起こってきたということが言えるのではないかというふうに思います。 そういう意味で、私もきょうはたまたまちょっとリストを持たせていただいているんですけれども、例えばＫＳＤの場合も公益法人があり、そしてそこに政治団体があり、そして率直に言ってそこに自民党の支部がありと、こういうような構造、こういうものが存在したということが後から明らかになり、そしてそういう構造を通じて党費が上納されていたというようなことなどが出てきたわけですね。同じような構造というのは総点検をやったとしても見えてこない。ただ、そういう同じようなものは、例えばいろんな業界を取りまとめている公益法人、そしてそれに対する政治団体、そしてそこに自民党さんの支部、こういうような構造、これは幾つも見られるような構造なんですね。こういうところこそが本当の意味でこれからの公益法人のあり方を考える上でチェックしていかなければいけない部分なのではないかというふうに思っています。 そこできょう、済みません、石原大臣せっかく来ていただきまして、もう本当に少ない時間ですけれども、こういう中でやっぱり今特殊法人の方も進められています。ただ、特殊法人を改革すれば今度はその抜け道として公益法人というようなこともあり、中間法人法というのが今審議をされ、あるいは一方ではＮＰＯ法が、そしてＮＰＯが盛んに活動している。そういう中で、公益法人という問題は、やっぱり主務官庁制というのが本当にいいのかどうか、あるいは公益性というものが余り明確でないままに裁量的に公益判断がなされている、こういうこともあろうかというふうに思います。 こういうことも踏まえて、今後の公益法人全般の改革ということが大きな課題ではないかと思うんですけれども、石原大臣の御所見あるいはそれに向けての御決意のほどをお聞かせをいただいて、終わりたいと思います。
国務大臣 石原伸晃 君	千葉委員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。 千葉委員御指摘のとおり、いわゆるＮＰＯ法人あるいは中間法人法も現在審議中でございますけれども、こういうものが法制化される中で、じゃ公益法人というのはどうあるべきなのかということが今問われているんだと思うんですが、特殊法人の方は、ここ十年間で見ても、私も特殊法人改革に携わった経験があるように、かなりの行政の側にも蓄積があるんですが、調べましたら、明治二十九年に法律をつくって三十一年に施行して以来、抜本的な改革をやってないというんですね。これはまあ恐ろしいことだなと。何で手をつけてこなかったのか、この辺も調べてみなければわかりませんけれども、やはり今新しいこの中間法人、ＮＰＯ法人というものが同じような非営利なボランタリーな仕事をしている中で、今後、今遠藤副大臣からお答えがあったのは国所管の七千ですけれども、二万六千ぐらい都道府県等も入れたらあるわけですから、この公益法人のあるべき姿みたいなものを全体の、年度内ぐらいにどういう形でどう改めてどう位置づけしていくのかといったような抜本改革の処方せんとか羅針盤的なものを年度内に精査して発表して先生方と御議論をさせていただければと、こんなふうに考えております。
千葉景子 君	ありがとうございました。