| 発言者 |
平成13年度予算案の修正案についての一般質疑
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委員長
岡野裕
君 |
平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
平成十三年度一般会計予算及び平成十三年度特別会計予算の修正について千葉景子君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。千葉景子君。
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千葉景子
君 |
私は、民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合及び自由党を代表して、平成十三年度一般会計予算及び特別会計予算に対し、修正の動議を提出いたします。
その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
これより、その趣旨について御説明申し上げます。
本修正案では、内閣官房及び外務省報償費の減額を行うこととしております。
外務省の元要人外国訪問支援室長による公費横領事件は、内政及び外交の機密を盾に、秘密のベールに包まれている報償費の使途、管理がいかにずさんであったかを示しました。元室長は三月十日に詐欺容疑で逮捕されましたが、司法のみならず、国会の場においてこそ事件の真相究明と再発防止のための取り組みがなされなければなりません。
しかるに、外務省は、一月二十五日に発表した報告書において、この事件における元室長の私的流用が少なくとも五千四百万円以上あったことを認めているものの、当時九つあるとされた元室長名義の預貯金口座のうち二口座しか調査の対象としていないなど、全くお粗末な調査しか行っておりません。
しかも、外務省は、この事件を元室長個人の犯罪とし、組織的関与を一貫して否定されておられますが、元室長一人に巨額の報償費の取り扱いをゆだね、長年にわたりこうした実態を放置してきた外務省の責任こそがまさに問われているのであります。
また、内閣官房報償費と外務省報償費との間のいわゆる上納疑惑についても、政府ぐるみの組織的関与の疑いがあるとの指摘が次々になされておりますが、政府には実態解明のための真摯な姿勢が全く欠如しております。
報償費は、国民の安全や重大な国益にかかわる情報収集活動に限定して適正に支出されてこそその存在が容認されるものであり、いやしくも今回の事件に見られるような野方図な支出は断じて認めることはできません。報償費については、その使途の限定や会計検査の適正化、国会によるチェック体制の確立を図ることが急務であります。
したがって、本予算に計上された内閣官房及び外務省の報償費については、これまでの不正支出等の実態を踏まえた大幅な減額修正を行わない限り、到底国民の理解を得ることはできないと考えるものであります。
次に、修正案の内容につきまして簡潔に御説明いたします。
第一に、予算総則において、報償費の使用について、「支払相手先及び最終受益者を明示して計算証明をすることが適当でない支出にのみ使用するものとし、その支出に当たっては、厳正な手続及び内部監査の実施に努めなければならない。」旨の条文を新たに追加することとしております。
第二に、内閣所管及び外務省所管に計上されている報償費及び政府開発援助報償費の合計額七十二億円を四十億円減額の三十二億円といたします。その内訳は、内閣官房の報償費を四分の一に減額し、四億円とするとともに、外務本省及び在外公館の報償費並びに政府開発援助報償費をそれぞれ二分の一に減額し、外務省所管の報償費及び政府開発援助報償費の合計額を二十八億円といたします。
第三に、内閣所管及び外務省所管の報償費の減額分は特例公債の発行削減に充てることとし、十三年度の特例公債発行の限度額を四十億円減額することといたします。また、これに伴い利子負担が軽減することから、一般会計の国債費及び国債整理基金特別会計予算等において所要の修正をいたしております。
これらの結果、修正による歳入歳出は、政府原案よりいずれも四十億円減額となり、平成十三年度の一般会計の予算規模は八十二兆六千四百八十四億円となります。
以上、修正案につきまして御説明申し上げました。
もとより、政府案は欠陥だらけの予算でありますが、本修正案は、国民の激しい怒りと批判にこたえるための必要最小限の修正であります。本修正案の意図を十分お酌み取りいただき、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
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委員長
岡野裕
君 |
以上で修正案の趣旨説明は終了いたしました。
これより平成十三年度総予算三案及び千葉景子君外二名提出の両修正案について質疑を行います。まず、小川敏夫君。
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小川敏夫
君 |
民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
初めに、余り長い時間、大臣にお待ちいただくのもと思いまして、簡単に済む質問から先にさせていただきます。
先回の予算委員会で、民主党が来るべき参議院選挙で東京都選挙区公認を予定しております鈴木寛氏の新聞広告、これは情報処理振興事業協会というところが掲載した広告に関して事前運動ではないかというような御指摘をいただきました。ただ、この鈴木寛氏は私ども民主党が自信を持って発掘しました人材で、これからの時代に必要な情報技術に関連しまして非常に卓越した知識あるいは見識を持っているという人材でございまして、何も選挙に出ることが決まったから執筆をしているわけでもないし、広告に掲載されているわけではございません。
この情報処理振興事業協会の広告のことが話題になりましたが、ことし二月は二回目でして、昨年の七月二十日にもやはり朝日新聞の一ページを使った鈴木寛氏を写真に掲載した記事広告が載っておるんですが、前回、この件に関して徹底調査すると強い意思を明確にされました経済産業大臣は、この新聞広告の存在を調査して発見されたでしょうか。
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国務大臣
平沼赳夫
君 |
お答えいたします。
昨年の七月の朝日新聞の広告に鈴木氏が起用されていることは承知をいたしました。
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小川敏夫
君 |
鈴木寛氏が選挙に出るということが内定しましたのは、ことしに入ってからでございますので、昨年七月の記事はやはり鈴木寛氏のこうした情報技術に関するその実績等を評価して掲載されたんだと思います。
総務大臣にお尋ねしますが、何かこの鈴木寛氏の意見のことに関して公職選挙法の事前運動に関する点についても先回述べられたんですが、あくまでもそれは一般論であって、指摘された記事が具体的に違反に当たると、こういう趣旨の発言ではなかったですね、その点だけ御確認いただきます。
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国務大臣
片山
虎之助
君 |
御承知のように、三月八日の本委員会で亀井委員に対する答弁をいたしましたが、その趣旨は、具体の案件については具体の事実に即して判断すべきもので、この問題になっております新聞広告の場合には、この中身が、投票依頼の文言の掲載の有無、売名目的の有無などを含めて総合的に判断して決めるべきことになるし、我が総務省や選挙管理委員会には実質的な審査権限はないと、こういう趣旨のことを申し上げたわけでありまして、一般論としては、とにかく具体の事案については、それが公選法に違反するかどうか、具体の事実に即して判断する、我々は実質的審査権がないので、最終的には裁判所、一時的には捜査当局、そういう答弁をいたしました。
ただ、その後にまた御質問がありましたので、誤解を招くような行為は慎んだ方がいいのではないかと、これは私申し上げました。
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小川敏夫
君 |
誤解を招くかどうか、私は全く誤解がないと思っておりますが、意見に当たります、押し問答してもしようがありませんが、一般論ということで承りました。
総務大臣には質問ございませんので、退席していただいて結構でございます。
また短い方の話からさせていただきますが、今、この春大変にシーズンがいいときに、町、通勤でもあるいはこの国会の中の職場でもそうですが、マスクをしている方が大変多い。これは杉の花粉による杉の花粉症ということですが、これは単に自然現象とかアレルギーになった人が運が悪いとかいうものではなくて、やはり杉を戦後集中的に植林したと、あるいは杉林の手入れが悪い、間伐を怠っているので花粉が必要以上に飛んでしまうということがあると思うんですが、この花粉症に対して、その原因である杉を管理しておられる農水省の所管としては、この花粉症についてどのように認識されておるんでしょうか。
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国務大臣
谷津義男
君 |
花粉症対策は、原因の究明あるいは予防、そして治療、そして発生源に関する対策を総合的に推進することが不可欠であるというふうに考えているところでありまして、そういうところから、環境省、それから厚生労働省、林野庁などから成りますところの連絡会議を設けまして総合的な対策を今講じているところでございます。
農林水産省といたしましては、杉花粉症について、森林・林業面からの対策を講じているところでありますけれども、花粉の少ない杉の品種を現在までに五十七品種開発いたしまして、その供給体制の整備に努めているところであります。その杉の花粉の発生を抑制するというために間伐を平成十二年度から百五十万ヘクタール実施するなど、緊急五カ年計画、間伐の五カ年対策をやるとか、あるいは花粉生産量の予測手法等に関する調査等を実施しているところでございます。
今後とも、関係省庁とも十分な連絡をとりながら杉の花粉症の対策に取り組んでまいりたいと思っております。
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小川敏夫
君 |
花粉症の原因が杉の花粉であるということがはっきりと究明されたのはもう二十年以上前、昭和五十年代の前半だと思うんですが、どうもその対策が現実に目に見えてこない、むしろ放置されているんじゃないかという印象が強いんですが、それから私は三年前、参議院に送っていただいた後の農林水産委員会でこの花粉症について質問をしたんですが、何か今お伺いした答弁と全く同じような、取り組んでいる取り組んでいるという答弁はいただいたんですが、現実には具体的な対策面が見えてこないんです。
やはり、目に見えるような対策面、特にアレルギーになっている人は大変苦しんでおりますので、積極的に具体的に実行していただきたいと思いますが、その決意はいかがでしょうか。
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国務大臣
谷津義男
君 |
先生御指摘のありました実は花粉の少ない杉の品種について、平成九年度に十五品種、それから平成十二年度に四十二品種と、現在までに合わせて五十七品種の開発をしたところであります。そういう中で、先に開発している十五品種については、平成十一年度から採種園造成のための原種を千葉県それとまた山梨県に配布をしておりまして、新たに開発いたしました四十品種についてはこの春から都県を対象に原種の供給、普及を図ろうとしているわけであります。
要するに、花粉の発生の少ないというのは約百分の一ぐらいになるんだそうでございまして、非常に大きな私は効果があるんじゃないかというふうに思うんですが、このようにして造成された採種園等から一般植栽用の苗木を生産するには、先生御案内かと思いますが、ちょっと時間がかかるということはひとつ御理解いただきたいと思うのでありますけれども、そういう取り組みが非常に重要でありますので、今後とも杉花粉の少ない杉の品種の開発普及、それから苗木の増殖に努めていきたいというふうに考えております。
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小川敏夫
君 |
余りにも遅いし不十分であると思いますが、しっかりやっていただきたいということをさらにつけ加えて、農水大臣への質問はこれで終わります。もうございません。
外務省の機密費関係でございますが、私、機密費といいまして非常に違和感を感じるのは、松尾室長が逮捕された、いわば宿泊費の差額だということで詐取したということになっておりますが、総理が外遊する、その際の関係者の宿泊費というのは本来機密費なんだろうかと。機密費じゃないのが機密費で使われていると思うんですが、どうでしょう。官房長官にお尋ねしますが、総理が外遊する際の総理あるいは関係者の宿泊費というのは本来これは機密費に属するものなんでしょうか。
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国務大臣
福田康夫
君 |
御疑念のとおりでございまして、今であると、この宿泊費というものをこれを報償費から出すべきかどうかということについてはこれは私もどうかなと、こういうふうに思っております。今現在はそうしてないということをまず申し上げておきます。これは旅費の方で出しておるということでございますので。
それ以前の問題について申し上げますと、結局総理が外遊をするときの旅費というのはこれはホテル代が中心になりますけれども、これが非常に高額であるということでもって、今はそんなことはございませんけれども、今から二十年とかそれ以上前になりましょうか、そのころ、そういう高額な費用を、ホテル代を支出するということ自身が世間からいろいろと批判を受けたというようなことがあって、この分は報償費から出すというようなことにしたんだろうというように思っております。
そういうシステムをずっと続けてきたのでございまして、結果的にそのことがこの事件を起こす原因にもなったということでございまして、そういうことは別といたしまして、平成十二年度からは、先ほども申しましたように、旅費から支払うということで、この旅費の差額としての外務省にお願いするということはなくなったわけでございます。
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小川敏夫
君 |
以前はホテル代を支払うことが批判を受けるから機密費という説明も、何かそれもおかしいんじゃないかという気がするんですが。
ただ、じゃ、そういうものが機密費から使わないことになった、きちんと旅費から出すということになったということであれば本来の予算の方は組んで結構なんですが、その分機密費は、本来機密費でないものが機密費として支出されていた部分をカットすれば、当然機密費の予算は減額していいんじゃないかと思うんですが、その旅費が機密費からきちんとした旅費の方で会計支出するようになったというのであれば、その分機密費は減額してもいいと思うんですが、官房長官、いかがでしょうか。
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国務大臣
福田康夫
君 |
委員のおっしゃることもこれももっともであるというようにも思いますけれども、実はこの報償費予算につきましては、内閣官房の分につきましてはこの十年ぐらいほとんど予算規模は変わっていないんです。その間、首脳外交も頻繁になるといったようなこともございますし、それに対する対応の仕方もいろいろでございますし、また経済規模も随分変わってきているということもございますので、我慢してふやさないでやってきたということもあわせ考えますと、この額は何とか維持をしていきたいというように考えて、御理解をいただいておるところでございます。
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小川敏夫
君 |
これまで、当初組んだ予算の機密費が期中で不足したので補正を組んで追加したというようなことは、これはないですね。
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国務大臣
福田康夫
君 |
報償費は、費用ごとの積み上げとかそういうことでしてないんですよ。要するに、内政、外交を円滑に推進するという上で機動的に、そして効果的にやる、機動性というものが重視されるというように思いますけれども、そういうような支出の仕方をしているということでございますので、その分減ったからといって、じゃ、その分要らないのかということでもないんです。要するに、積み上げ方式でないということは、これも御理解いただきたいと思います。
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小川敏夫
君 |
何か私の次の質問の答えを先に聞いてしまったような気がするんですが、要するに途中で機密費が足らなくなったからまた機密費を新たに追加したということも過去はないわけですね。要するに、機密費が途中で不足して、使い切ったからさらに補正予算を組んで機密費を増したというようなことは過去ないですね。
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国務大臣
福田康夫
君 |
以前のことはちょっとわかりませんけれども、最近はないというように理解しております。
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小川敏夫
君 |
その首相外遊の際のホテル代等の部分、本来機密費でないものが機密費として支払われていたと、それを本来の部分で支出すれば当然それまで機密費で使っていた部分は使わなくて済むので、減額していいように思うんですが。
重ねてお尋ねしますが、どうでしょう、機密費の予算があるから全部使ってしまえということなんでしょうか。その機密費に入らないものを機密費で使っていた部分を機密費から外して本来あるべき支出にしたんだから、当然その部分は減額していいと思うんですが、いかがでしょうか。
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国務大臣
福田康夫
君 |
繰り返しになりますけれども、予算の組み立てが項目別、費用ごとの積み上げ、こういうことでないということですね。それが一つ。
それから、一方、需要面と申しますか、そういう面から考えますと、先ほどこれも申し上げたことでございますけれども、経済規模もこれだけこの十年間も不景気とはいいながらもふえているわけでございますし、しかしその反面、この報償費につきましてはほとんど変わっていない、こういうこともあるんです。
ですから、私どもといたしましては、今お出ししている予算案のこの規模は何とか維持をさせていただきたい、こう思っているところでございます。
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小川敏夫
君 |
外務大臣にお尋ねしますが、先回の、松尾室長の機密費の支出の中でクレジットカードによるものがあるということでした。記録に残るからいい面もあったという御説明をいただいたんですが、私はちょっと違和感を感じまして、つまり、機密費ですから、クレジットで使えば当然支出の記録が残ってしまうし、クレジット会社という第三者に支出の記録が残るわけです。本来、機密費というのはそんな第三者に部外に支出の記録が残るような使い方は本来あってはならないんじゃないか。そうすると、どうも機密費をクレジットカードで使うということはあり得ないことなんじゃないかと思うんですね。
しかし、それでクレジットでやっていたというのは、本来的な機密費じゃない部分の支出が随分多かったので、ですからクレジットで間に合わせたんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、松尾室長が任されていた、あるいは支出していた報償費、それは本来的に機密の部分もあったかもしれないけれども、本来機密じゃない支出の部分も相当多かったんじゃないかと、だからクレジットで通用していた、クレジットカードの支払いで対応していたんじゃないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
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国務大臣
河野洋平
君 |
クレジットカードを使ったことがよかったと私が申し上げたのは、一つは、我々が調査をする上で、クレジットカードを使っていたということが調査をする上で我々にとって都合がよかったということを一つ申し上げたわけです。
それからもう一つは、クレジットカードにいたしましても、本来それはそう表に出していいものではない、何に使ったかは表に出していいものではないと私は思いますので、それが必ずしも機密費を使う上で適当でないかどうかということは必ずしも一概に言えないだろうというふうに思っております。
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小川敏夫
君 |
私の質問の端的な趣旨は、クレジットカードで支払いをするような部分は本来機密じゃないんで、機密費とは言えない部分をこの機密費の予算の中で使っていたんじゃないか、そういう部分が多かったんじゃないかと思うんですが、大臣、調べた結果、どうでしょう、そういう部分が多かったんじゃないでしょうか。
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政府
参考人
飯村豊
君 |
基本的には松尾元室長が受け取っておりましたのは内閣の官房報償費で、それは宿泊費の差額補てんということで受け取っていたわけでございまして、多くの場合、その宿泊費の差額補てんに充てられるものと想定していたはずのものであると思います。
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小川敏夫
君 |
何か私の質問に余りきちんと答えていただいていないんですが。
クレジットカードの支払い、つまり第三者に支払いの記録が残ってしまうような支払いをしていたというのがやっぱり本来的な機密費じゃないと私は思うんで、そういう部分、すなわち、本来的な機密費じゃない部分で使っていたのが随分多かったんじゃないかと思うんですね。ですからそういう部分、やはり本当に必要な機密費というものはやはり認めるとしても、機密費であるとその支出関係、会計の監査の方法が異なりまして、いわば何に使われたか監視の目が行かないわけですから、やはり本来機密費じゃない部分は機密費に入れてはいけないというふうに思うんですが、そうした一般的な考え方については、これは外務大臣と官房長官、いかがでしょうか。
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国務大臣
河野洋平
君 |
これまでの国会の御議論の中で、既に、松尾元室長が使った金、言ってみれば犯罪要因に絡む金だということで官房長官からも御説明、金の額であるとか使い方等に御説明があったんだと思いますが、私は思いますのに、総理が外国訪問をされますときに随行する人間は、総理の外国での仕事をサポートするために本来は泊まるべきレートのホテルでないところに、やはり総理のそばにいてサポートをするということもあってレートの高いホテルに泊まっているわけでございまして、これ自体はいわゆる総理の外国訪問と一体のものでございますから、これは既に御説明済みでございますから私申し上げますけれども、これらはやはり何といいますか、機密費の対象であっても不思議ではないというふうに私は思った次第でございます。
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国務大臣
福田康夫
君 |
委員、一般的なと、こうおっしゃられましたので、一般的に言えばそれは委員のおっしゃるとおりだというふうに私も思っております。
しかし、今回のことについては、先ほどちょっと申し上げましたように歴史的な経緯の中で出てきたということでありますので、そのことについて、本来ならばそうでなくて、今の時代で考えればそうでなくてもよかったんだということで考えれば、あれは報償費の中に入れなくてもよかったというように言えるわけであります。ですから、今現在はそれは外しておるということは先ほど申し上げたとおりでございます。
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小川敏夫
君 |
今回、松尾室長に個人的に流用、費消されてしまった資金が相当多額、何億とあるわけですが、先ほど官房長官にお尋ねして回答いただいたとおり、だからといって機密費が足らなくなって困ったということでもないわけです。
そうすると、今度の予算も、組むときにはまだ松尾さんの個人的な流用ということが発覚していない段階で組んだ機密費で、前年の実績を大体そのまま踏襲したというふうに思うんですが、そうすると、普通の感情から見て、個人的に流用した部分は、使われたってそれで済んでいたんだったら、新しい予算も、そんな個人的に使われた部分ぐらい減らして、済んでいたこれまでと同じでいいじゃないかという考えになると思うんですが。
どうでしょう、何か今度の新しい予算は、松尾さんはいないにしても、まただれかが個人的に使っちゃう部分も予定して予算が組んであるのかというふうにも思いたくなってしまうんですけれども。この松尾さんが使った部分、過去これまでも個人的に流用されてもそれで機密費は足りていたんだから、その使い込まれた分ぐらい減額していいと思うんですが、これは官房長官と外務大臣、どうでしょう、使われた金額に相当するぐらいは減額してくださいと思うんですが。
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国務大臣
福田康夫
君 |
理屈はそういう理屈もあるかもしれませんけれども、報償費というのはそもそも内政、外交を円滑かつ効果的に遂行するために、その都度の判断で機動的に使用するということでございまして、旅費幾らとかいうようなことで積み上げているわけではないということは、これは再三申し上げているとおりでございます。
実は、今現在、詐取されたという被害金額、これは五千四百万円が明確になっておるわけでありますけれども、それ以上幾らそれが積み増しされるか、これは今まさに捜査をしている段階でございます。でございますので、その金額がどういうことになるのか、またそれが七年間という期間で費消された、詐取されたということであるならば、それは七で割らなきゃいかぬという理屈もあるわけでございまして、そんなようなことで、これからその結果を見て、どういうふうなことでそういうことが起こったのかという、そういう実情を把握した上で、またそのときに考えさせていただきたいというように思っております。
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国務大臣
河野洋平
君 |
先ほど官房長官が述べられましたように、報償費というものは積算をして予算額を決めているというのではなくて、一定額を私どもはちょうだいをして、その範囲内ででき得る限りの仕事をする。情報収集をしたり、国際関係を円滑に進める作業をそのいただいた予算の範囲内でやるという仕組みになっているわけでございまして、私どもも、今御答弁がございましたように、ここ数年間ちょうだいをした金額の範囲で全力を挙げて仕事に取り組んでいるわけでございます。
御指摘は、お気持ちはよくわかりますけれども、私どもといたしましては、こういうふらちなことをしてほかに使ったんだから今度はおまえのところのは減らす、こういうのは感情論としてはよくわかりますけれども、そのことによって国益を失うということがあっては、これは国全体、トータルに考えれば決してプラスではないというふうに思っているわけでございまして、私どもはこの委員会でも繰り返し御説明を申し上げておりますように、目的に向かって厳正にその支出を行うという努力をいたしますということを申し上げているわけで、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
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小川敏夫
君 |
感情論じゃなくて、結局横領された分は当然機密費に使われていない。でも横領されて残ったお金で機密費は間に合っていたんだから、前年実績を踏襲するということであればその分減らして当然ことしも間に合うでしょうと、こういう考えから来ているわけで、ただ単に、それは感情的にも許せないものがありますけれども、感情だけじゃなくて、やはり本来的にこれは減額しなくてはいけないというふうに思うわけです。
その点、今回、野党三党の方から予算減額の動議をいただきまして、大変すばらしいというか、本来あるべき減額修正だと思うのですが、この点、やはり減額しなくちゃいけないと思います。その点、提案者の方はいかがでしょうか。
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戸田邦司
君 |
今、政府の方からいろいろ御説明がありましたが、この報償費は、そもそも国民の安全や重大な国益にかかわる情報収集活動に限定して使う、しかも適正、厳正に使うという前提で組まれていたはずですね。ですから、その厳正であるべきところがなくなってしまったということで、その前提が既に崩れてしまっているということは言えるだろうと思います。
今回の支出についていろいろ指摘されているところを見ると、中身が職員の差額旅費とか、それから総理の外国訪問時の土産だとか国会議員の外遊時のせんべつ、そういったことが既に指摘されているわけです。
そういったことから考えまして、そういうような今までの審議の経過からいって、政府側がこれだけはどうしても要るんですという説明をしない、そういうことであるなら、外務省機密費については半分に減額して一年やってみる。それから官房機密費については四分の一に削る。それでやって、その上で、これだけこういう項目に必要ですということであるなら、さらに再来年度以降で増額していくべき性格ではないかと思っております。およそ国の支出の仕方として、つかみとかどんぶり勘定とかそういうことがあるわけがないので、内容としては、おおよそこういうことにはこれだけの費用が要りますというような説明があってしかるべきではないかと思います。
一つだけつけ加えさせていただきますと、先ほどの政府答弁を聞いておりまして、そうであるのなら、今までに予算でついた中で使わなかった年があってしかるべきですね。そういった説明もないということから、私は野党三党の減額、これを一度きちっとやってみるべきではないかと、こう思って提案しております。
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小川敏夫
君 |
戸田委員のお話を聞きまして、全く何か胸がすうっとするような気持ちでございますが、恐らく国民も多くはそういうふうに望んでいると思うんですが。
どうでしょう、もう一度官房長官、ここは例えばどうも何かメンツにこだわって減額しないんじゃないかというふうにもとれるんですが、私は、国民の多くも今、戸田委員が述べたように同じ気持ちでいると思うんですが、官房長官どうでしょう、もう一度その減額の点についてお答えいただけませんか。
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国務大臣
福田康夫
君 |
この報償費は、これは先ほどその目的は申し上げましたけれども、使途について申し上げないと、こういうことでございますので、これはなかなか説明しにくいんですね。戸田委員のお話を伺っておりまして、削って、必要ならその必要性を言って、そして追加したらいいじゃないかと、こう簡単におっしゃるけれども、その必要性をどうやって説明するかと、こういう問題もあるんです。ですから、これはなかなかそういう意味において説明しにくいことであるということです。
ただ、必要なことは、内政、外交を円滑に遂行するというために欠くべからざる支出である、こういうことでありますので、それをひとつ前提にお考えいただきたいと、こう思います。
我が国の予算の規模や経済規模はかつてに比べて拡大して、首脳外交の重要性も増す中で、近年現在の水準に据え置かれているということでございます。そして、その範囲の中で極力有効活用をさせていただいております。したがって、野党三党において予算減額修正案を提出されたということでございますけれども、減額は考えておりません。
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小川敏夫
君 |
どうも本来機密費じゃないものが機密費として支出されていた、あるいはもう個人的に流用されていたと。それでも機密費はやれていたんだから、その余計なものを除いただけの予算でやれると思うんですが。
どうでしょう、減額しないという、そうした政府の答弁を聞いて、動議の提案者の方でまた御意見いただければと思うんですが。
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千葉景子
君 |
今、政府の方からさまざまな御説明がありました。しかし、それを聞いた有権者の皆さんやあるいは納税者の皆さんは本当にどう感じておられるか。私も本当に今、何か非常に残念な気持ちがいたします。
やはり、これまでの政府のいわば怠慢あるいはずさんな管理、そして結局は外交それから内政を円滑にという大変抽象的な名前のもとに使われてきたがゆえに、一体余ったのやら足りなかったのやらもわからない、その結果どうも余ったのでワインに化けてしまった、こんなこともささやかれている、こういう状況です。
だとすれば、やはり真摯な態度をもって、本当に必要であればそれを国民に説得いただく、こういう姿勢が必要じゃないかと思いますし、もしそれができないのであるとすれば、やはりきちっと減額をして、そして改めてその使い道を適正にしていく、こういう姿勢が求められているのではないかと思います。そういう意味では、これまでの国会の議論、そして政府の対応、大変私は残念な思いがいたします。国会のぜひ責任のもとにこの問題をしっかりと決着をいただきたい、そんな思いで今いるところでございます。
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小川敏夫
君 |
財務大臣にお伺いしますが、今大変財政厳しいんですが、いわばこの厳しいとき、少しでもむだ遣いをなくして体制を立て直さなくてはいけないという時代ですから、機密費、国家予算全体から見れば小さいかもしれませんけれども、でも小さいところからであってもやはり節減できるところ、あるいは立て直しができるところは手をつけていかなければ私はいけないと思うんですが、この財政全体の立て直しという面からも少ない機密費で済むのだったら少ない機密費で済ませたいと思うんですが、どうでしょう、そういう観点から見て財務大臣のお考えは。
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国務大臣
宮澤喜一
君 |
内閣及び外務省に機密費というものが必要だということは私は肯定的に考えているものでございますが、両省とも金額が平成六、七年ごろからほとんど変わりませんで、現在額を維持しております。普通考えますと、国の外交活動あるいは経済活動その他、一般に拡大しておりますから、恐らくはこの入り用というものは拡大しているのであろうと思っておりますが、それにもかかわらず一定額のまま据え置いておりまして、私はここではやはりある意味での節約の精神は働いておるというふうに考えております。
このたび、この使い方をめぐりましてまことに残念な事件が起こりまして、これはいろいろな意味で私ども反省をしなければならないところでございますけれども、それにもかかわらず国の政策を随時タイムリーに施行するために必要な費用というものは入り用であるというふうに私は考えております。
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小川敏夫
君 |
何としてでもむだな部分は削って国民が納得できるような財政あるいは税金の使い方にしていただきたいんですが、そういった点を述べて、また次の点に行きます。
不良債権、今大変、金融システムの点につきましてまた一つの不安が大きく生じておるわけですけれども、金融担当大臣にお尋ねしますが、平成十年秋のいわゆる金融国会、このときの審議で、金融健全化法案、これで資本注入すれば、もう銀行の不良債権の問題、これは健全化法案が適用される期間において大丈夫だと当時も金融担当大臣であった柳澤大臣は自信を持って言われていたのを私よく覚えているんですが、しかしながら今現在、金融健全化法が終わろうとするときに、残念ながら銀行の不良債権の問題、根本的には解決しておりません。
これはやはりどこか間違いがあった、少なくともこれで大丈夫だと自信を持って言われたにもかかわらずそうなっていないということについて、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
不良債権の問題は、今、先生がお述べになられましたような経緯で一九九八年、平成十年の国会で金融二法が成立をして、そして再生法と健全化法でもってこの処理に当たろう、こういうことになったわけでございます。
現在、不良債権の処理がどういう状況にあるかというのは、これはかつてのように、不良債権が隠されているのではないか、あるいは表に出ていても引き当てが不足ではないか、こういうような観点から金融機関の健全性というものに問題があるのではないか、こういうことが当時の問題で最大の問題でありました。この問題はもう解決をしているということを御理解いただきたいわけでございます。
今日、不良債権の問題というのはどういうことで問題になっているかというと、引き当てがしっかりされていても本当にオフバランス化しないと金融機関の収益力は上がってこないし、またひょっとして日本経済全体に対して、この不良債権がバランスシートに残っていることによって金融機関から、例えばある程度リスクをしょったそういう資金の供給ができないとかというようなことで日本経済全体にマイナスの影響をもたらしているんじゃないか。こういう、一九九八年当時にあった観点とはもうちょっと別の観点から、不良債権の処理の仕方について、引当金ではなくてオフバランス化を進めていこうじゃないか、こういう意味で不良債権問題というのがまた、私必ずしもこれが本意ではありませんが、クローズアップされている、こういうことでありまして、そういったことについて御理解を賜れれば幸いだと思います。
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小川敏夫
君 |
その平成十年の金融健全化法の審議に当たって、私ども民主党は対案を出しました。その際のいわゆる与党案ですと、これは手ぬるい。やはり経営者に対する責任の問題、それから体質改善の問題、それから不良債権の処理の問題、資産査定の問題ですか、こういった問題についてやはり非常に手ぬるいと。これが手ぬるいから、結局、問題をずるずるずるずる先延ばしするだけではないかという観点から、そうではない対案を出して大変議論したことを覚えておりますが、今の大臣のお話を聞きますと、私どもとしては、やはり政府・与党がつくった金融健全化法案、手ぬるかったから結局今もって不良債権の問題を抱えたままになってしまったんではないかと思うわけですが、いかがでしょうか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
今、先生は不良債権の問題について、資産の査定、それから経営者の責任と、この二点を挙げられました。
資産の査定については、我々健全化法の運用に当たったときにどういう状況であったかというと、対象行に対して一斉の検査をしました。もちろん金融監督庁の検査部だけでは手が足りませんでしたので、日本銀行の考査局と同時に検査をかける、あるいは考査をかける、こういうことによって一つの基準でもって一斉に検査をする、考査をする、こういう手法をとったわけです。
そういうことで我々は資産の査定をし、そして引き当てについてはほぼ、民主党は七五％、これは破綻懸念先、第�景�類ぐらいでしょうか、そういうものについては七五％の引き当てをしなさい、それから第�曲�類については一五％の引き当てをしなさい、こういうのが大体の考え方でした。私どもはどうやったかというと、第�曲�類については一五％、第�景�類についてはアメリカ並みの七〇％をめどにしましょう、こういうことであったんです。
じゃ、何で役員の経営者責任を問わなかったのかというと、これは国会でおつくりになった健全化法自体、過少資本行についてだけ役員の退任というようなことを求めなさい、これが法律の枠組みだったんです。我々は、ですから法律に誠実にやったということであります。
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小川敏夫
君 |
査定をしっかりやった、検査をしっかりやったと言いますけれども、柳澤大臣、前回の柳澤大臣の後の越智大臣は検査に手心を加えるような発言をして辞任されたわけです。あるいは、最近の例では、やはり象徴的な例、そごう、倒産しましたけれども、倒産する前の一番直前の査定ではどうだったんでしょうか。要注意先ということで引当金も十分には積んでいなかったと思うんですが。検査をしっかりやった、十分な引当金を積ませていたと言うけれども、現実にはそうなっていないと思うんですが、そのそごうの例をとってもう一回説明していただけませんでしょうか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
そごうの問題は二つありまして、資産の査定の問題と資産の判定の問題があるわけです。
資産の査定の問題というのは、先ほど私が言った健全化法だとか再生法が施行されましたので、じゃ一斉に主要行だけ検査しましょうといったときに行われた検査でございます。検査はそごうの決算に基づいてやったわけですけれども、そのときにはそごうは黒字を計上しておったんです。それで、新四カ年計画というようなものによる返済計画額を上回るような返済実施をしておった。したがって、それに基づいて要注意先という判定になった、こういうことでございます。
ですから、非常に客観的にやっていると、恣意的にやっているわけじゃないんです。裁量的にやっては資産の判定というのは困るわけで、ちゃんとした根拠に基づいて客観的に資産の査定をやる、こういうことであります。
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小川敏夫
君 |
しかし、客観的に査定をしているといったって、実質的に破綻しているような企業を外部的な、表面的な数字だけ見て査定したってそれはしっかり検査をやったことにならないじゃないですか。やはりそれは非常に手ぬるい、甘いことだというふうに思いますがね。
細かい話は抜きにしまして、もっと一般的な言葉で言いまして、柳澤大臣が前回、金融国会の際に、金融健全化法をやって資本注入すればこれで銀行は立ち直って不良債権の問題は解消するとはっきり言ったんだけれども、解消していないというのは、これはやはりその間の政治が間違えていたんじゃないでしょうか。これは失政のツケが回ってきたと思うんですが、いかがでしょうか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
不良債権の処理というのは、健全性の観点からすれば、不良債権を認識し、それに見込まれる回収不能額をあらかじめ引き当てておく、これで一応の処理ができるんです。これを処理と称していいんです。
現実に民主党さんも、当時何と言っていたかというと、引き当てを十分やりなさい、こういうことを言っておられたんです。もっと、まあもっと言うのはもういいかげんにしますが、実際に私は実は当時直接償却の責任者だったんです、法律の。それを、法律を通していただけなかったんです。私は直接償却の必要性を国会で随分申し上げたんです。ところが、当時、梶山先生なども非常に先鋭的な御議論をされていました。民主党もそれと同じような御議論をされていました。しかし、それはあくまでも厳格な資産査定と十分な適切な引き当てなんです。こういう段階にとどまっていたんです。それを今我々は、引き当てだけではだめではないか、もうちょっと先に進みましょう、こういう段階に差しかかっている、こういうことです。
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小川敏夫
君 |
適切な引き当てをしていないそごうの例を見ればわかるように、適切な引き当てをしない、まさに手心を加えたのか生ぬるいのか知りませんけれども、そういう生ぬるい対応をしたことが結局は今の状態を招いているんじゃないか。議論はとことんしたいんですが、時間もありませんのでとりあえずまたの機会にしたいと思います。
今、貸し渋りということが非常に多く言われています。貸すお金がないのかという問題もあるんでしょうけれども、一方で、銀行の方からいいますとお金を貸したい中小企業がいないと。つまり、大企業が、先回も経済産業大臣にお尋ねしました産業の空洞化で、生産拠点が海外へ行ってしまう、そのために中小企業、その下請は仕事がなくなってしまうと。ですから、単にお金が回らないというだけじゃなくて仕事がないということで大変苦しんでいるんですが、その産業空洞化、実際、テレビとかあるいはクロックの時計とかそうした部門でどの程度今、生産拠点が海外に行ってしまっているんでしょうか。
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副大臣
松田岩夫
君 |
海外移転の状況はどうかという御質問でございますが、いろいろ業種がございますけれども、特に海外移転の大きい業種ということで電気機器及び精密機械製造業を例にとりますと、逐次生産拠点を海外に移してきたと。
具体的に申しますと、一九七〇年から一九九九年までの三十年間に、例えばテレビでございますと六十一生産拠点、ＶＴＲで二十五、白物家電で二十五の海外生産拠点を設立しております。また、今、時計とおっしゃいましたが、時計についてはこれまでに三十四、カメラでは十九の海外進出拠点と、そんな状況になっております。
その結果、日本の企業の一九九九年における海外生産比率、国内生産と海外生産を足したもので海外生産を割った値を出してみますと、例えば、台数ベースでございますが、カラーテレビで申しますと九二％が海外生産、ＶＴＲでございますと約七九％、電気冷蔵庫で五一％、時計で七八％、カメラで約八〇％と、こういう現状になっております。
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小川敏夫
君 |
そうした生産拠点が海外へ行ってしまえば、当然、中小企業は仕事そのものがなくなるわけですが、そうした点、総体的にはこの間お伺いしましたけれども、大臣として、そういう中小企業に対してどういう対策を講じたいと思っておられるのでしょうか。
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国務大臣
平沼赳夫
君 |
お答えをさせていただきます。
大企業の生産拠点の海外への移転等経済のグローバル化に伴い、我が国の経済成長過程において形成されてきた系列的な下請分業関係も流動化してきております。
こうした経済構造の大きな変化に対応していくためには、経営力、技術力の向上等中小企業の経営基盤の強化を図るとともに、新たな取引先の開拓等を通じた中小企業の自立化の動きを支援していかなければならない、こういうことが重要であると考えており、当省といたしましてもさまざまな支援策を講じているところであります。
一つは、下請中小企業の新たな取引先の拡大を支援するため、下請取引のあっせん事業を実施しています。具体的には、各都道府県の中小企業支援センター、下請振興協会といいますけれども、ここにおいて、下請取引を希望する下請中小企業者と下請業務を発注したい親事業者の実情をおのおの調査をいたしまして、適切な企業を紹介する事業等を実施しております。平成十一年度の登録企業数では、発注企業は三万八千百九十八社、受注企業は十万六千六百六十四社、そのうち紹介できた件数というのは三万一千九百十五件でございまして、成立をした件数が四千六百十五件、このようなデータになっております。
次に、下請中小企業が新たな販路の開拓のために、現在取引関係のない企業等に対して積極的な技術提案を行う場合、そうした提案のための試作品の製作等に対して補助を行うようにいたしております。
また、親企業の事業活動の変更等により影響を受けている下請中小企業もあるわけでございますけれども、こういったところには、資金面での支援を行うため、政府系金融機関によります設備投資資金、長期運転資金の貸し付けを行っております。
数字を申し上げますと、平成十二年度におきましては、地域産業活性化創造技術補助金として五億四百万円、また、このほかに中小企業運転資金円滑化特別貸付、こういうものも行っておりまして、経済環境の変化等を要因として売り上げ減少等の影響を受けている中小企業への運転資金の貸し付けもあわせて行わせていただいています。
また、加えて、近時のＩＴ革命に下請中小企業が対応をしていくために、電子商取引等に関するセミナーでございますとか講習会の実施だとか、あるいはアドバイザーの派遣、こういったことでさまざまな支援策を講じ、そういう空洞化現象、そして大変困っておられる中小企業、そういったところにも支援をさせていただいています。
今後とも、これら中小企業対策を通じて中小企業の下請からの脱却の動きを促進するとともに、空洞化によって非常に厳しい状況に置かれておられますそういう企業に対しましても私どもはきめ細かく対応をしていきたい、このように思っています。
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小川敏夫
君 |
私は、日本の将来を非常に長期的に見た場合に、生産拠点が日本からなくなってしまうというのはやっぱりゆゆしき問題じゃないかと。一たん出ていったものは、経済情勢が変わったから日本に戻れるというものでもないと思います。
そうした観点、どうでしょう、今の国の政策として、もう出ていくものはどんどん出ていっても構わないんだと、こういうお考えなんでしょうか。長期的なビジョンをひとつお聞かせいただきたいんですが。
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国務大臣
平沼赳夫
君 |
産業空洞化というのは、大変先ほどの数字で示されているとおり厳しいものがあるわけであります。やはり、一方において経済のグローバル化が進展する中で、経済活動の基盤をなす制度の効率化や透明性というのはその国の経済動向、競争力、企業活力全般に大きな影響を与えているわけであります。
こうした認識のもとに我が国の空洞化現象をなくしていくためには、高コスト構造の是正、こういったことにやはり真剣に取り組まなければいかぬと思っておりますし、規制の存在などを理由として産業が海外に移転する、そういった空洞化に対する懸念を払拭するためには、国際化に魅力ある事業環境を提供できるように我々は責任を持って経済構造改革に努力をしていかなければならない、さらにその推進をしていかなければならないと思っております。
具体的に申し上げますと、昨年末に取りまとめられました経済構造改革のための新たな行動計画に沿って、エネルギー、物流、情報通信等の産業基盤分野での高コスト構造の是正を図って国際的に競争力を持つ事業環境、こういうものをこれから構築していかなければならない、そういうことで具体的に行動計画に基づいて二百六十の事項を列挙いたしました。
そのうち百三十は三年以内に達成する、その百三十のうちの百はことしじゅうにやってしまおう、そういう形で、やはりそういう魅力ある、日本の中小企業の皆様方がここで十分これからの事業活動を展開できる、そういう素地をつくっていかなければいけない、こういうことで努力をしてまいりたい、このように思っています。
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小川敏夫
君 |
また改めて機会を設けて議論をしたいと思いますが、仕事がなくて困っている中小企業にぜひ集中的な対策を講じていただきたいと希望しまして、私の質問を終わります。
堀議員に関連質問の許可をお願いします。
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委員長
岡野裕
君 |
関連質疑を許します。堀利和君。
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堀利和
君 |
民主党・新緑風会の堀利和でございます。
先日、時間の関係で残しました最低賃金法と障害者の基礎年金の問題について質問させていただきます。
本年一月六日から厚生省と労働省が一つになりまして一大政策巨大官庁が誕生したわけでございます。中の機構、組織を見ますと、残念ながら、それぞれの局が並立して組み込まれたということ、ただ児童家庭局と女性局が雇用均等・児童家庭局と、唯一これだけが統合になったのかなという感じがいたすだけでございます。
障害者の関係について申し上げますと、同じ省の中で結局、障害保健福祉部と障害者雇用対策課という縦割りになったままでございます。十二月の政府の行政改革大綱を見ますと、障害者の福祉と雇用施策を総合的に一体化して進めるということがございます。
そういう点で、生まれたばかりの厚生労働省ですから今後に非常に期待するわけですけれども、そこでまず最低賃金法の第一条の目的について御説明願いたいと思います。
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副大臣
桝屋敬悟
君 |
お答えをいたします。
最低賃金法についてのお尋ねでございます。目的、意義はどうかということでありまして、最低賃金法は、賃金の最低額を保障することによりまして賃金の低廉な労働者の労働条件の改善を図り、もって労働者の生活の安定、事業の公正な競争の確保等に資することを目的としているものでございます。
賃金の最低額を保障するということは、この法律に基づきまして定められる最低賃金額以上の賃金を支払うことが使用者に義務づけられるということでございます。
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堀利和
君 |
要するに、目的は幾つかあろうかと思いますけれども、そのうちの一つに、賃金の最低額を保障することにより労働者の生活の安定を図るということがこれまた重要だと思うんです。
ところが、本法の八条には最低賃金の適用除外が規定されております。そのうち、障害による労働能力の低い者ということでの規定がございますけれども、この規定の目的、趣旨はどういうものでしょうか。
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副大臣
桝屋敬悟
君 |
最低賃金法第八条のお尋ねでございます。
賃金の最低額を保障することが最低賃金法の目的でありますけれども、その従事する業務に関して精神または身体の障害により著しく労働能力の低い場合にまで最低賃金を適用することは合理性を欠くことも考えられますし、また最低賃金を適用するとした場合には雇用の機会を狭めるというおそれもあるわけでありまして、このような事情から適用除外をすることとしているということでございます。
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堀利和
君 |
本来ならすべての労働者に最低賃金を保障すべきだということがこの法律の基本目的だろうと思うんですね。しかし、今の御説明ですと、障害によって、障害が原因で労働能力がない者が最低賃金を要求するととても支払うことができないから雇わないよ、雇えないよと。つまり、雇用を優先するためには最低賃金を除外してもいいですよということだろうと思うんですね。これについては、障害者の皆さんの中からも非常に差別的取り扱いだという声もあります。きょうは、しかしこれについては論議するつもりはございません。
ただ、本来最低賃金を保障すべきところを、適用除外といういわゆる例外的な規定になるわけですので、この手続なり、当然それを許可するに当たっては厳格、厳正なものでなければならないと思うんですね。そのことをお聞きしたいと同時に、その対象となっている障害者の人数なりの詳しい状況をまずお聞きしたいと思います。
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政府
参考人
日比徹
君 |
適用除外のための手続等について御説明申し上げます。
事業主は、許可申請書に身体障害者手帳あるいは療育手帳などの客観的資料あるいはその写しを添えまして、労働基準監督署長を経由して都道府県労働局長に提出すると。それを受け取った側では、許可に当たりまして、提出された申請書の内容に基づきまして労働能率把握のための実地調査を行いまして、その方の障害が従事しようとする業務の遂行に直接支障となることが明白な場合に限りまして、個々に判断の上、許可をするということをいたしております。
また、許可の件数といいますか、人数の点でございます。
平成十二年、精神または身体の障害の方に限らせていただきますが、精神の障害により著しく労働能力の低い方として許可を受けられた方が三千三百六十九人、それから身体の障害により著しく能力の低い方ということで三百二十二人の方が許可をされております。
なお、その他の条項を含みます合計の許可人数は四千五十八人となっております。
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堀利和
君 |
全体で四千五十人ということで、この内訳を見ますと、精神あるいは知的障害の方が大分多くて、九割ぐらいを占めているんでしょうかね。私は、先ほど、その法律運用に恐らく何の落ち度もないと、むしろ労働の市場原理からいっても合理的だというふうにおっしゃるんだと思うんですね。
先ほど申し上げましたように、そこを今論議するつもりはないんですけれども、障害者の働く機会を保障するとともに、やはり働く限りは生活の安定というのがもとをただせば最低賃金法の目的なんですね。厳正にあるいは厳格に制度を運用して、結果こうなりましたと。恐らくそういう権限といいますか、そういう業務をされているのが労働局だと思うんですが、しかし果たしてそれだけでいいのかなと。じゃ、その最低賃金すら保障されない障害者の方々がどのような職業生活をしているのか、そういうやはり実態が把握されて当然だと思うんですね。
これまでは労働省、厚生省と分かれておりましたから、労働省はそういう生活実態まで踏み込まないよと言うかもしれないので余り期待はできないんですけれども、しかしながらそのような職業実態全体の把握というのはあるんでしょうか。
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政府
参考人
日比徹
君 |
お尋ねの職業生活実態全般についての把握の問題でございますが、最低賃金の適用除外の許可事務をとり行っております労働基準監督署では、そういう方面の状況を把握することは今まで避けてきておるところでございます。労働基準監督署は御案内のように労働基準法違反、罰則をもってというふうなことでやっておる官公署でございますので、必要最低限を超えた範囲の状況把握というのは避けてまいっております。
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堀利和
君 |
厚生労働省となった限りは、当然、私はそこの年金の給付も含めた生活全般についての実態調査が必要だと思うんですけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。
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副大臣
桝屋敬悟
君 |
今、基準局長の方からもお答えを申し上げたところでありますが、堀委員の御指摘は、最賃の適用あるいは適用除外、これの審査をする場合は、その当該労働者の生活状況まで、今、年金というお話もありましたけれども、そうしたことまで含めてというお話がありました。ただ、今、局長から答弁がありましたように、障害年金の給付等の状況まで最賃の適用除外許可に際して押さえるかどうかということはなかなか今までは難しかったわけであります。
恐らく堀委員は、最賃の適用除外になっている障害者が年金も認定をされていないというケースもあるのではないかと、そうしたことも含めて厚生労働省全体として障害者の生活全般を見ていくという、そういう姿勢のもとに何か手はないのかという、こういう御指摘かと思うんですが、最賃の制度と、それから適用除外の制度と、それから年金の、特に基礎年金の制度でございますが、おのずと制度が違うわけでありまして、それをリンクさせながらいっている制度でもありません。それぞれ今まで運用をしてきた制度でありまして、適用除外になった方が年金については私は一様でないだろうと、年金の最低基準からいきますと一様ではないのではないかと、こう思っているところであります。
ただ、先ほどから御指摘がありますように、厚生労働省になりまして、今回、堀委員からも御指摘をいただきまして、私どもの新しい省の基準局とそれから年金局、大いに議論をさせていただきました。委員の御指摘も踏まえて、最賃の適用除外を受け、かつ障害年金を受給できないような障害者があるかもしれない、そんな実情もこれから研究課題にさせていただきたいなと、このように考えておるところであります。
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堀利和
君 |
最賃の適用除外になった方が年金も受けられないという実態があるんですね。
そこで、知的障害者のこの基礎年金の給付を受けるための申請、そしてまた裁定、こういう手続等がどういうふうになっているか、お聞きしたいと思います。
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政府
参考人
冨岡悟
君 |
障害基礎年金の裁定の実務について御説明申し上げます。
障害基礎年金の支給につきましては、まず御本人から裁定請求書を提出していただきますが、この場合、御本人記載が助けが要る場合には助けていただくことは可能でございます。この請求書に医師の作成した診断書、それから御本人の作成する病歴やその時々の生活就労状況を記載した申し立て書等の必要書類を提出していただきます。提出されました請求書につきましては、医師が作成した診断書や御本人からの申し立て書をもとにいたしまして、専門の医師が障害の状況を総合的に判断いたしまして障害の程度を認定いたします。このような審査を経まして、受給の資格を満たしている方に対しましては、障害の程度に応じまして基礎年金、一級、二級といった程度に応じまして基礎年金の裁定をいたしておるところでございます。
以上でございます。
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堀利和
君 |
私は医師のみで判定されるというのは問題があると思うんですね。したがいまして、福祉や労働関係の方々のケースワーク、相談あるいは本人の面接や聴聞ということも必要だと思うんですけれども、これについてはどうお考えでしょうか。
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副大臣
桝屋敬悟
君 |
障害年金の裁定のその手続上のお話でありますが、今、事務方の方から説明がありましたように、年金の裁定請求の処理については大体診断書とそれから本人の申し立て書等もいただいて処理をしているものですが、やはり相当の数があるものですから、書類審査というものを原則にしているわけであります。
しかしながら、専門医、認定医がその状況を見てなお判断に困るケースも多々あるわけでありまして、こうした認定しがたいようなケースにつきましては本人のもとに赴きまして、これは社会保険事務所の職員、それから場合によっては認定医も伴いまして本人のところに赴きまして、日常の生活状況を勘案し、確実な障害の認定を行うというふうにしているわけであります。
その後、なお不服があれば不服審査という道もあるということも含めまして、必要に応じて本人の御意見もお聞きするなど、可能な限り実態に即した認定となるよう運営に努めているところでございます。
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堀利和
君 |
時間も参りましたので最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、政府の行政改革大綱の障害者の福祉と雇用施策の一体化ということを踏まえまして、私としては、厚生、労働、これ一つになったわけなんですね。つまり、あなたは労働能力が低いから最低賃金は上げませんよ、あなたは労働能力があるから障害基礎年金は上げませんよと。この同じ障害者に対して厚生労働、統一した人格としての坂口厚生労働大臣はどのようにお声をかけられるのか、そのことをお伺いして終わりたいと思います。
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国務大臣
坂口力
君 |
今、委員の御主張をずっとお聞きしておりました。厚生省と労働省が一つの省になりまして、私も言っておりますことは、ただ厚生省と労働省が一つになって混合しているだけでは意味がない。いかに融合するかということがこれからの課題であるということを言っているところでございます。
したがいまして、障害者の問題につきましても、今御指摘のように、福祉の問題と、そして自立をしなければならない問題、そうした問題をやはり一つにして、障害者の側から見てそれが一つになっていかないといけないわけでございますから、役所の機構そのものにつきましても検討を加えながら、御期待にこたえるように頑張りたいと考えております。
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堀利和
君 |
ありがとうございました。
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委員長
岡野裕
君 |
以上で小川敏夫君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
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委員長
岡野裕
君 |
次に、益田洋介君の質疑を行います。益田洋介君。
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益田洋介
君 |
昨日の参議院の財政金融委員会におきまして、我が会派の浜田卓二郎先生が柳澤大臣に質問いたしました。それは、株式の持ち合いの解消のためにはむしろ上場投信の方が本格的なんだというふうな発言でございました。これに対して、さらに柳澤大臣は株式買い上げ機構との比較において上場投信の長所をるる述べられたそうでございますが、浜田先生はどうも納得がいかないというので、私がかわりに、もう少し敷衍していただきたいと思いまして、質問させていただきます。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
与党三党が緊急経済対策ということで打ち出されたもろもろの政策の中に金融の再生及び産業の再生というくだりがありまして、その中で今の保有株式の買い取りの問題と、それからＥＴＦの導入の問題とが掲げられているという、そういうくだりがあるわけでございます。
私は、先生が御質疑になられるというものですから、昨日の私の答弁の速記ができていないかと思って、ちょっと取り寄せようと思ったんですが、まだ記録の方でもできていないということですので、昨日申し上げたことを踏まえての、文言的に踏まえての御答弁というわけにはまいらないわけですが、私が申し上げた趣旨はこういうことでございます。
つまり、金融機関が今保有株を相当程度持っているわけでございますけれども、これを機会を見て売りに出すと。もちろん損をして売りに出すわけにはまいりませんので、それなりの相場が回復したときに売りに出して、そこで何がしか、とにかく譲渡益も、こういう収益事情の厳しいときですから、そこから生み出したいというようなことでやるというようなことで、それが株式市場の相場のいわばキャッピングみたいな形になって機能しているんではないかと、こういう問題もありますし、また株式相場が十分回復しないときには評価損という形で、平成十三年度からは時価会計が導入されることに伴いまして資本の毀損の要因にもなると。これらもろもろの問題がありまして、それを解決する方策として、現在、金融機関が保有している株式の放出というか、それの受け皿というものをつくったらどうか、こういう御提案、これを民間のファンドによってつくったらどうかと、こういう問題提起があるわけでございます。
私が申し上げたのは、そういうことも一つのアイデアなんだろうけれども、先ほど言った銀行保有株のもたらすいろいろな問題のうち、市場のキャッピングになってしまうんではないかということを考えると、それはやっぱり最終投資家に持ってもらうのでなければ本当の解決にならないんではないかと。保有機構というものが持っているということの事態になれば、それはやっぱり一つの市場のおもしになって、供給圧力になるわけでございますので、やはり最終投資家に持ってもらうということでないと本当の解決にならないのではないか、こう申したわけでございます。
そういう最終投資家に、最終投資家というのは結局機関投資家と個人の投資家でございますけれども、この二つに持ってもらう工夫として、日本ではなかなかはやらないようですけれども、外国では非常に急成長をしておる仕方として、エクスチェンジ・トレーディッド・ファンドというか、要するに投信が上場されると、インデックスの投信ですけれども。そういう投信の仕組みがあるというようなことも先ほど言ったように党の問題提起の中にも入っておりますので、買い取り機構というのとこれとがどういうふうに関係するのか関係しないのか。しかし、最終の解決は、やっぱり最終投資家のもとに株式がディストリビュートされるということがないと本当の解決にならないのではないかといったような趣旨で申し上げたと、こういうことです。
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益田洋介
君 |
さらに、この指数連動型の投信というのは、組み入れ銘柄を選ぶことになりますのでコストがかからないということと、それから投資家の負担する手数料も随分軽減されるんじゃないかというようなこともおっしゃっていたようですし、また運用成績が指数を見ればわかるので一般の投資家にも受け入れやすい、こんなこともおっしゃっておりました。
さらにつけ加えることがございますか、あるいは欠点というようなものは御指摘なさいませんか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
ＥＴＦについては、今、先生が御指摘になられたようなメリット、長所というものを私その場で言及したかどうか、ちょっと記憶にないのでございまして、大変失礼でございますが、先生からも御確認というか、お教えいただいたというように受けとめさせていただきます。
デメリットの方は何かということでございますけれども、日本で今やろうとしておるのかしていないのか、何か需要が先行しなければそういうことを供給サイドの方で働きかけるというか、仕組むというか、そういうような機運にはないんだというようなことも私の耳に届いております。私は、もちろんこれ、四〇一ｋなどが導入されると、それと一緒に随伴するように、伴走するようにいくと一気に普及するのかなということも言われておるわけですけれども、いずれにせよ日本でなぜかまだ本格的なものになっていないということでございますが、その理由については明確に私承知をいたしておりません。
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益田洋介
君 |
昨日、あさひ銀行が二〇〇〇年度下半期は損金計上して赤字決算をするんだということで、これは引当金の上積みとか、大臣が盛んにお勧めになっている直接償却の拡大で不良債権処理を当初予定していたより大幅に上積みするということで、さらに加えて海外業務を全部撤退するということを発表しております。
いろいろな形でのリストラをして、役員の四割削減をするとか、また営業店を減らすとか、相当なリストラを考えたようでございますが、私は、この海外部門からの全面撤退というのは非常にゆゆしき出来事じゃないかというふうに思っております。国を挙げて今グローバライゼーションを目指して、二十一世紀のそういうふうな、我が国も置いてきぼりを食らわないようにということで、そういう合い言葉で昨年あたりからいろいろなことを手がけてまいりましたが、そういう潮流に逆行するんじゃないか、こういうことでございますが、どういう印象をお持ちでしょうか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
あさひ銀行のことにつきましては、そういう報道にも接しておりますけれども、私、今この段階で何か申し上げられる確たる情報を持っているかと申しますと、持っておりません。
したがって、今、先生の御指摘の問題も一般論として申し上げるほかないわけでございますけれども、海外店の縮小というようなことをする場合にも、当然、自分の顧客と申しますか、そういうものはこれは十分配慮をして、仮にそういうようなことをせざるを得ない場合でも、自分の親密な金融機関に後事をちゃんと頼んで引き揚げるというようなことが必要である、それはもう顧客を路頭に迷わせるようなことはあってはならないことだと、これは申し上げられるかと思います。
他方、先生、グローバリゼーションの中で日本の金融機関のエクスポージャーが縮小し過ぎではないか、こういうような観点からの御質疑かとも受け取らせていただいたわけでございますけれども、私の立場から申しますと、いっとき日本がジャパン・マネーを持って、本来、それだけの実力というか、そういうものを持たない者までも国際的な金融市場にエクスポージャーを示した、こういうことがむしろあったように感じておりまして、やはり国際的な業務で一定の役割を演じようということであれば、それだけのみずからに力というものが、いろんな意味での能力というものが伴わなければ、やはり背伸びをしたところではいい結果が生まれないのではないか、このように思っておりまして、それぞれはみずからを顧みての経営判断の問題ではないか、このように考えておる次第です。
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益田洋介
君 |
日銀が昨今講じてきました数々の一連の措置、例えば消費者物価の上昇率を目標に掲げた上での当座預金の増額ですとか、それから長期国債の買い切りオペの増額ですとか、これで恐らく金融部門としてできる、日本の経済のデフレ状況を脱却するためのほぼ打てるだけの手は日銀は打ったんじゃないかと私は考えています。ですから、次は政府が一丸となって構造改革を断行しなきゃいけない、まじめに断行しなきゃいけない。
大臣が提唱されて設けられた三省庁の連絡会議がうまく機能していないんじゃないかというふうに一般に言われております。理由としては、行政が処理すべき企業の個別社名を特定するのは困難だ、及び腰だと。こういう御批判に対してはどういうふうにお答えになりますか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
先生御指摘のように、私ども、今回、不良債権のオフバランス化を進めるということになりますと、あの貸出先はこんなぐあいだから引き当てをこのぐらいにしておこうというふうに、金融機関だけの判断ですべて事柄が完結するということには当然ならないわけでございまして、貸出先との関連でいろいろな働きかけ、あるいは向こうからの、貸出先からのいろんな対応でもってそれが成就していくという、そういうことに必然的になろうかと、このように考えるわけでございます。
そのときに、私ども金融を担当する者だけでそうしたことがいい形でできるかといえば、やっぱりそれはそうではなくて、関係の役所、その業種を所管している役所などの情報だとか意見だとか考え方だとか、こういうようなものがそこにないまぜになることの方がはるかに適切な結論に導かれることではないか、このように考えまして、年初来、私、両省の大臣にもお願いをしまして、事務方、今、審議官を頭とする連絡会というものを持っておるわけでございまして、現在協議は進行中である、こういうように申し上げたいと思います。
巷間というか報道機関などで何か今、先生がおっしゃられるようなネガティブな評価というか、報道もあるようでございますけれども、そういうことは私は考えておりませんで、この前、Ｇ７であるとか、あるいは日米首脳会談であるとかというような非常な大きな舞台でこの問題がいわば国の課題という位置づけをいただいておることもありまして、この問題について各役所がそれぞれの立場で御協力いただけるもの、その期待がより大きくなったものと、このように受けとめておる次第です。
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益田洋介
君 |
先ほど申し上げましたＵＦＪですとか東京三菱、あさひといった各行は、赤字決算を辞さないで思い切った償却を断行しようとしている。この傾向は私は非常に、配当がなくなったり減配したりということはもちろん株主の方は御不満でございましょうけれども、日本経済全体を活性化するためにはやはりどんどん推進していっていただきたい。また加えて、みずほフィナンシャルグループも当初予定していた三割増の六千億円の処理を実施するという見通しだと言っております。この傾向について大臣はどういうふうにお考えですか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
不良債権のオフバランス化を呼びかけさせていただいておるわけでございますが、私のスケジュールというのは、かねてここでも申させていただきましたけれども、そのいわば施策、それに関する施策というものを今年度中ぐらいに金融庁案みたいなものをつくらせていただいて、何か四月の初めごろにセットされたそうですけれども、今度は政府というか、あるいは緊急経済対策本部の俎上にのせていただくとかなんとか、こういうお話も同時にあるようでございますが、いずれにせよ、この話が本当に動き始めるのは十三年度に入ってからと、このように実は思っておったわけでございますけれども、最近、先生がおっしゃられるような動きも、私、具体的には存じませんけれども、何やら各金融機関で先回りをしてそういうオフバランス化をするんだったら、引当金に加えてある程度また損失の増嵩というか増加が予想される、そういうものを先取りして今年度末の決算にもそれを引当金の引き当て増しというような形であらかじめ準備をしておこう、こういうような動きもあるやに聞くわけでございます。
それはそれで、私としては、各行が腹づもりをしてそういうことをやってくださるというのは事を進めるに当たっては私としてプラスに評価すべきであろう、こんなふうに考えておる次第です。
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益田洋介
君 |
大臣が盛んに強調されております、昨今、オフバランスシート化ということでございますが、これをどんどん銀行はバランスシートから不良債権を切り離して本格処理を進めていけば損失は逆に膨らむわけでございますから、中には資本が過少化してくる銀行が出てくる。巷間ささやかれているところによりますと、やはり公的資金の再注入といった金融システムの再構築が必要になってくるんじゃないか。この件はいかがお考えですか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
今度、不良債権の処理損というものがどのくらいの規模になるか、これは昨年度末の決算に伴う予想、それから昨年、つまり平成十二年の九月末に中間決算をしたときの通年での損失額の予想、こういうようなものが発表されておりまして、大手十六行ベースで申しますとそれが大体二・五兆円ぐらいになるというように私は承知をしているわけでございますけれども、それがどのくらい増すのかということかと思います。
それを全部が全部の直接償却というか、オフバランス化のために引き当て増しをしておくということでもないでしょうけれども、まあ私としては幾ら行っても昨年の四・五兆というその処理損までには到底行くまい、こう考えておりまして、そうだとすると、その処理損が丸々、何と申しますか、自己資本に仮に影響を与えるとしても、今、先生がおっしゃったように、資本注入が必要になるというような事態にはならないというふうに私どもは考えております。
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益田洋介
君 |
九二年の八月から実に、このときは総合経済対策でしたが、合計十回、事業規模でも百兆円を上回る需要拡大策を打ち続けてきたわけでございます。さらに、金融も超低金利政策を長期にわたって継続している。しかし、結果として経済は再生しなかった。相当これは激しい外科手術が必要になってくるわけでございます。抜本的な不良債権、これを今放置しておけば、また十年間同じようなもがきを味わわなければいけない、我が国は。
金融庁は、注入した公的資金の返済計画を立て直す、一時猶予するというようなお考えがおありだそうですけれども、この点はいかがでしょうか。
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国務大臣
柳澤伯夫
君 |
この返済原資というものがどういうふうに出るか、どこから出てくるかというと、これは剰余金でございます。したがって、利益を上げて剰余金をためるということが資本注入を受けた金融機関に最も必要なことなのでございます。それが不良債権の処理損がかさんで剰余金がなかなか積み上がらないということになりますと、果たして返済がスケジュールどおり行えるかということに問題意識が持たれるのは当然だと思っておりますけれども、現在までのところ、私どもとしては、そのようなことではなくて、意向として、仮に今回決算において不良債権の処理損を上げる、上げるというかふやすというようなことがあっても、公的資金の返済についてはスケジュールどおり行う、そういうつもりである、こういうような話にむしろ接しているというのが実情でございます。
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益田洋介
君 |
財務大臣にお伺いします。
最近読んだ本でおもしろかったと思いましたのは、昨年秋にイギリスで出版されました「ジャスト・イン・タイム」という本です。これはサッチャー政権の直属の政策本部長だったジョン・ホスキンズという方が書かれたんですが、英国経済の崩壊を食いとめて復活に転じる政府と政策の登場がぎりぎりで間に合ったという、サッチャー政権のイギリス経済の立て直しの努力を書いたものでございます。
結局、ここで言っていることは、経済成長の力を失ったまま十年がたった、その悪循環を市場原理が働くように反転させるのに二、三年かかる。しかし、実体経済は相当な困難に直面する。しかし、その後は間違いなく成長軌道を回復できると言って、鉄の女というか、鉄の決断をするわけでございます。さらに、経済顧問であったアラン・ウォルターズ氏は、今の日本の経済状況というのは、当時、八一年の予算の審議をしていたイギリスの状況に似ているということを言っています。
しかし、結論として両者が言っていることは、もう後戻りはできないと言い切ったサッチャー首相の政治家としての指導力、それから国民の危機意識が野党であった労働党の支持層までサッチャー支持に向けたと。
こういうやっぱり政治家の決断が今迫られているのではないかと思うんですけれども、財務大臣、いかがですか。
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国務大臣
宮澤喜一
君 |
御注意がございましてウォルターズの述べているところを私も読みましたが、今の日本に必要なのは財政赤字削減に向けた中期政策と日銀が通貨供給を拡大する量的緩和の組み合わせである。当時はイギリスは高いインフレでございました、我が国はデフレでございますが、環境はある意味で同じである。私は益田委員の言われるように思っております。
実は、柳澤大臣とただいま債務処理の方法について質疑応答していらっしゃいましたが、これもちゃんと徹底していきますとかなりやはり苦しい場面が出てくることは考えておかなければなりませんし、私はまた昨年からマクロモデルをつくってシミュレーションをすると申し上げておりますが、これも結局給付と負担をどうするかということにならざるを得ませんで、もしこれ以上の国民負担ができない、ある水準以上の、ということであれば、それならば給付を減らさなければならないということに、そういう選択をいわば強いる結果に、そうでなければよろしゅうございますが、シミュレーションはそういうものになりやすいものでございますから、それならばそこをどうするかという、これは言葉のあやでは逃げ切れない決心をしなければならないというところに私は行くと思っておりますし、またそれで今の問題というものは解決できると。また、日本人はそれはできる国民だと思っておりますのですが、決して前途は簡単ではなくて、政治的な決断がやはり待っている、必要とするというふうに考えております。
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益田洋介
君 |
財務大臣はよく、個人消費の伸びが企業の業績が上向きの割にはついてきていない、その理由としては、やはり企業が今までの借入金の返済に充てているために要するに給与はよくなっていないんだという言い方をされていましたが、私は若干違うんです。
それは、やはり今国民は財政ですとか年金問題、雇用なんかですと未来像が描けないために将来不安におののいて消費を手控えているんじゃないかと思うんです。ですから、個人の金融資産を株式投資なんかに回すような意欲がなくなっている、マインドが冷え込んでいるんだと、それが原因じゃないかと思いますが、いかがですか。
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国務大臣
宮澤喜一
君 |
そのようにおっしゃる方もいらっしゃいまして、私は決してそれは間違いではないと思っているんですが、現実に私が見ておりますのは、家計の統計を見ておりますと、大体収入がほとんどふえていないということがございます。最近少し好転し始めているかもしれませんが、収入がふえていない。たまにふえる月があっても、限界消費性向は逆に下がったりしているということから見ますと、私は、基本はやはり入るものが入ってきていない、安心して使えるだけの金が入っていないということ。それは恐らくは、企業にそれだけの利益があるにもかかわらず、なお企業が過去の債務、負債を返還できるということは、やっぱり労働側にも雇用の不安というものがあるものでございますから、どうしても賃金要求よりは雇用という、無理もないことでございますので、そこのところが解決していきますと、私は企業はもうけておりますものはやはり労働に分配をすることになってくるのではないかと。先生の言われましたような要因も当然あるとは思いますけれども、私は基本はそこのところではないかと思っております。
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益田洋介
君 |
三月七日火曜日、当予算委員会におきまして、我が党の白浜一良議員が外務大臣に質問いたしました。それは、オーストラリアの公館に勤務しておりましたオセアニア地域の会計責任者だった人の横領事件、これについてはきっちりと調査をいたしますと大臣おっしゃいました。これ、どうなっていますか。
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副大臣
荒木清寛
君 |
本件につきましては、大臣が答弁申し上げて以来、内部調査委員会におきまして精力的に調査をしてまいりました。したがいまして、時期を逸することなく御報告をしなければいけないと思っております。
ただ、きょう、今の時点におきましてはまだ数点確認すべきことが残っておりまして、きょうの御報告は控えさせていただきたいと思っております。
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益田洋介
君 |
松尾元室長の逮捕容疑事実以外の疑惑の事案が何件かありまして、これについて調査を行って、中間報告が何回かなされております。この調査結果、調査の進行状況について提案者はどういうふうにお考えでしょう。
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委員長
岡野裕
君 |
どなたを御指名されますか。
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益田洋介
君 |
提案者お三人に。
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千葉景子
君 |
直接、事前の通告をいただいておりませんので、定かにお答えをするということにはなりませんけれども、ぜひ早く調査をしっかり進めていただきたい、そしてそれによってこの機密費の問題もできるだけわかる、解明の糸口にしていただけたらというふうに思います。
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益田洋介
君 |
戸田先生にも伺いたかったんですけれども。通告していなくても、このポイントで要するに予算案を変更したいわけですよね。やはり御意見を伺っておきたいと思います。
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戸田邦司
君 |
オーストラリアの大使館で起こった件ということだと思いますが、私は、在外公館でどういう活動にどういうような使い方をしているか定かにわかっているわけではありませんが、これ一般論として申し上げますが、非常にきちっと使われている在外公館もある、そうでないところもあると。そういうことについて査察を行っているはずですが、一つの問題としては、査察が適正に行われているかどうか、それから公館長あるいはそういうお金を預かって支出をしている人たちがきちっとしているかどうか、こういったことについては相当問題がありはしないかと、こう思っております。
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益田洋介
君 |
次に、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
アメリカで最近起きた事件で、ＦＢＩの二重スパイのロバート・ハンセンという容疑者が逮捕されました。まあ、これはハイテクの兵器技術ですとかスパイ活動、外交情報なんかの諜報活動を続けていて、情報をロシアの旧のＫＧＢ、今のＳＶＲに売っていたということでございます。これに対して五十人の外交官を国外追放するということをアメリカは発表して、恐らく報復手段にロシアも出るんじゃないか。
我が国でも萩崎二等海佐が禁錮十カ月の実刑判決を受けたばかり。自衛隊はこの問題を今後どういうふうに処理していくのか。また、職員の倫理教育はどのようにされるのか。国家の機密の重大さをどういうふうに教えていくのか。御決意をお願いしたいと思います。
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国務大臣
斉藤
斗志二
君 |
委員御指摘のような萩崎案件につきましては、大変御迷惑をかけたことと深くおわびを申し上げる次第でございます。
防衛庁では、昨年九月の現職幹部自衛官による秘密漏えい事件の後、その後、一つは秘密漏えい防止のための事務次官通達の発出を行っております。また、情報保全関係事務担当組織の整備も行いますし、さらに情報保全隊、これは仮の名前でございますが、情報保全隊の新編も行う予定でございます。また、秘密漏えいに係る罰則の強化の検討など、再発防止策を鋭意進めているところでございます。
その中で、特に秘密漏えいに関して申し上げれば、その罰則の強化につきまして、具体的には、自衛隊の保有する重要な秘密を漏えいした一定の者を対象とする罰則を新設する方向で検討を進めているところでございます。なお、罰則の対象とすべき秘密の範囲等、さまざまの検討を要する法的問題点について関係省庁と密接に協議しつつ所要の検討を行っているところでございます。
防衛庁としても、今後とも秘密の保全に万全を尽くし、防衛庁、自衛隊に対する信頼の確保に努めてまいりたいと思います。
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益田洋介
君 |
ありがとうございました。
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委員長
岡野裕
君 |
以上で益田洋介君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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次に、岩佐恵美君の質疑を行います。岩佐恵美君。
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岩佐恵美
君 |
日本共産党の岩佐恵美でございます。
私は沖縄のジュゴンの問題について伺いたいと思います。
絶滅の危機に瀕しているジュゴンが沖縄本島という北限に定着して生存しているというニュースは国際的にも大きな注目を集めました。ジュゴンの国際的評価及び沖縄のジュゴンに関するＩＵＣＮ、国際自然保護連合の決議の内容はどうなっているでしょうか。
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国務大臣
川口順子
君 |
お答えいたします。
まず、ジュゴンに対する国際的な評価でございますけれども、ワシントン条約におきましては、商業目的の取引が禁止をされています附属書�気亡泙泙譴討�ります。
それから、ＩＵＣＮ、国際自然保護連合でございますが、ここが作成しているレッドリストでは、絶滅の危険が増大している種、絶滅危惧�粁爐箸靴瞳悩椶鬚気譴討�ります。
それから、ＩＵＣＮの勧告、決議の内容でございますけれども、日本政府に対しまして、普天間代替施設の建設に関し、自主的な環境影響評価を早期に完了することなど、ジュゴンの保全措置を早期に実施することを要請しておりますほか、日米両国政府に対しまして、環境影響評価の結果を考慮しまして、ジュゴンの生存を助けるための適当な措置をとることを要請いたしております。
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岩佐恵美
君 |
日本ではどのぐらいジュゴンが生息をしていますか。また、その生態はどうでしょうか。
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政府
参考人
西尾哲茂
君 |
御説明申し上げます。
まず、日本の生息状況ですが、日本周辺におきましては、かつては南西諸島全域に生息しておりましたけれども、現在では沖縄本島以外には出現が確認されておりません。沖縄本島の個体群は世界的に分布の北限と言われておりますけれども、今までの個体や食跡、すなわち海草を採餌、えさをとった跡などの確認事例が極めて少ないということから、沖縄個体群の生息数は非常に限られていると考えております。
それから、ジュゴンの生態についてのお尋ねでございますが、ジュゴンは唯一の草食性の海棲哺乳類でございまして、成獣になりますと体長二、三メートル程度、体重二百五十から三百五十キロ程度になります。寿命は平均五十歳と長いのでございますが、繁殖は三から七年に一頭出産する程度にとどまります。えさはアマモ類などの海草のみをえさとしておりまして、日中はリーフの外の水深の深いところに避難しておりまして、夜間になりますとリーフ内の浅い海域で海草をとってえさにしていると推定されております。
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岩佐恵美
君 |
市民団体の方々からパネルをちょっとお借りをしてまいりました。（資料を示す）
ジュゴンはアメリカで大切に保護をされているマナティーと同じ海牛目、つまり海の牛と書くんですけれども、そういう同じ仲間です。海草を一日三十キロ食べるということで大変な大食漢なんですが、平和的な生き物として大変人気が高いんですね。これは海草を食べているところです。
このジュゴンですけれども、日本での評価及びその対応はどうなっているでしょうか。
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国務大臣
西尾哲茂
君 |
政府
参考人（君
現在、ジュゴンにつきましては、文化財保護法や水産資源保護法により捕獲等が規制されておるところでございます。
全般的なジュゴンの保護策につきまして、今後、関係省庁が密接に連携して取り組むべき課題と認識しておりますけれども、さらにいかなる対応が必要かについては今後検討してまいりたいというふうに存じております。
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岩佐恵美
君 |
防衛施設庁は沖縄のジュゴンの生息状況にかかわる予備的調査を行いましたが、その結果について報告していただきたいと思います。
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国務大臣
斉藤
斗志二
君 |
お答え申し上げます。
今回行いましたジュゴンの生息状況にかかわる予備的調査でございますが、四つ行いました。一つは航空調査、二つ目がアンケート調査、三つ目、海上調査及び食跡確認調査でございます。
この結果、航空調査におきましては、沖縄本島東側の名護市嘉陽から宜野座村周辺海域で五頭、西側の古宇利島周辺海域で一頭のジュゴンを目視により確認をいたしております。この確認された合計六頭ではございますが、個体識別をいたしたところ、五頭が別の個体であるということを確認いたしております。アンケート調査におきましては、沖縄本島東側では二十六件、西側では十一件のジュゴンの目撃情報を収集したところでございます。また、海上調査は辺野古周辺海域において海上からの目視によって行いましたが、ジュゴンは確認されておりません。また、食跡確認調査におきましては、観察員による潜水調査を行ったところでございますが、これによりましては、沖縄本島東側の辺野古周辺海域及び西側の屋我地島周辺海域においてジュゴンの食跡を確認いたしております。
これらのことから、今回の調査期間において沖縄本島周辺には少なくとも五頭のジュゴンが生息していたこと、さらに今回確認されました食跡において、食べられている海草の量が確認されたジュゴンの頭数に比べて極めて少ないということがございまして、これらのジュゴンは食跡が確認された海域や他の海域において明確な食跡が残らないほどの植生密度の薄い海草藻場などで採餌している可能性が高いということなどが考えられるところでございます。
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岩佐恵美
君 |
辛うじて生き残っている沖縄のジュゴンです。ところが、毎年のように死体が発見されています。何頭、どんな状態で発見されているのでしょうか。
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政府
参考人
銭谷眞美
君 |
ジュゴンは昭和四十七年に天然記念物に指定されているわけでございます。所管の沖縄県教育委員会の調査によりますと、平成二年から平成十二年までの過去十年間に九頭のジュゴンが死体で発見をされております。
その発見の状況でございますけれども、死体が網にかかった状態で発見をされた羅網死が六頭、死体が岸に打ち上げられた状態の腐乱死体漂着が二頭、死体が海上を漂流している死体漂流が一頭という状況でございます。
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岩佐恵美
君 |
私も非常に衝撃を受けたんですが、九件のうち六件は漁網にかかって犠牲になったジュゴンです。確認されているだけでほぼ毎年一頭ずつ死んでいます。昨年は特に多くて、三頭死にました。子供のジュゴンも犠牲になっています。
文化庁は天然記念物であるジュゴン保護のためにどんな対策をとっているのでしょうか。
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政府
参考人
銭谷眞美
君 |
先ほども申し上げましたが、ジュゴンにつきましては、昭和四十七年に文化財保護法に基づく天然記念物に指定をいたしましてその保護を図っているところでございます。具体的には、文化庁長官の許可を受けない限り捕獲を行うことを禁ずるということで保護を図っているところでございます。
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岩佐恵美
君 |
農水省はどのような対策をとっておられるでしょうか。
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国務大臣
谷津義男
君 |
農水省といたしましては、水産資源保護法施行規則第一条の規定に基づきまして、採捕あるいは所持及び販売の禁止という厳しい処置を講じております。そしてまた、偶発的に意図せず捕獲した場合につきましても、生きているものは生きたまま速やかに海に戻すよう漁業者等を指導しているところであります。
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岩佐恵美
君 |
ジュゴン対策は非常に急を要するんです。絶滅のおそれのあるジュゴンは国際的に種の保存が求められている野生動物です。先ほどの説明にあったように、三年から五年に一度しか子供を産みません。ですから、このままでは沖縄のジュゴンは個体群を維持できなくなるおそれがあると専門家は指摘をしています。きちんと保護をしなければ、日本の環境保護の私は姿勢が国際的にも問われるというふうに思います。
種の保存法五条で緊急指定し、環境省としてジュゴンの絶滅を防ぐ、そういう保護対策を講じるべきだと思いますが、いかがですか。
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国務大臣
川口順子
君 |
先ほど自然局長から御説明を申しましたように、現在、ジュゴンは文化財保護法や水産資源保護法で捕獲が規制されているということでございまして、政府全体としてどういうふうに保護をしたらいいかということを密接に連携をして関係省庁で取り組むべき課題だというふうに考えております。
ということでございまして、環境省といたしまして今後どういうような対応が必要であるかということにつきましては、関係省庁と連携をして検討していきたいというふうに思っております。
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岩佐恵美
君 |
環境省としてきちんと取り組めないということが一番今関係者から危惧されているところなんですね。
なぜかということをいろいろ調べていくと、種の保存法の国会提出に当たって環境庁自然保護局長と水産庁の長官が覚書を交わして、ジュゴンを種の保存法の対象にしないということにしてしまったんですね。だから、環境省として積極的に動けなくなってしまったわけです。
覚書はどんな内容になっているんでしょうか、御説明いただきたいと思います。
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政府
参考人
西尾哲茂
君 |
御指摘の覚書でございますが、種の保存法に基づく国内希少野生生物の種の指定の場合におきます水産動植物の取り扱いにつきまして定めたものでございまして、意図せずに捕獲されるものも含め、漁業の対象となる水産動植物は除くという趣旨でございます。
ジュゴンはこの意図せず捕獲される水産動植物に該当するかと考えられますので、この覚書の趣旨からは、ジュゴンは種の保存法におきます国内希少野生動植物の指定の対象には含まれないという解釈になるという形になっております。
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岩佐恵美
君 |
沖縄のジュゴンは深場で休息します。海岸近くの浅いところで海草を食べています。藻場や行き来の道筋、この安全を確保しなければ混獲を防止することができないし、ジュゴンの減少を食いとめることができないんです。それなのに、漁業対象ではないジュゴンを混獲される水産動植物として覚書の対象にして、環境省は積極的な保護対策をとらないできました。私は、これでは環境省もジュゴンが漁網にかかって死んでいくのはやむを得ないと傍観していることになるのではないか、このまま放置していたらとんでもないことになるというふうに思うのですが、環境省、いかがですか。
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国務大臣
川口順子
君 |
ジュゴンが確認された事例というのは非常に数が少のうございまして、生息の頭数が非常に限られているというふうに思います。ですので、仮に数が少ないということであっても、漁網によってジュゴンが死亡する、死ぬということは沖縄のジュゴンの生息には非常に大きな影響を与えるというふうに思っております。
ただ、一方で、ジュゴンの保護ということを考えますと、漁業により生活をされていらっしゃる方々の理解及び協力が重要でございまして、そういった意味ではそれらの方々の御理解を賜ることが必要だというふうに思っております。
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岩佐恵美
君 |
ジュゴンを漁業の発展が目的の水産資源保護法の対象にする、そこに問題があるんですね。これはもう国際的には通用しないんです。種の保存法の国内希少野生動物種、これに直ちに指定をして種の保存対策をとらないとジュゴンは絶滅をしてしまいます。トキの二の舞になります。
緊急にジュゴンを種の保存法に指定をして保護するために、私は、農水大臣、環境大臣とよく話し合って覚書からジュゴンを外すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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国務大臣
谷津義男
君 |
先ほどから御答弁がありますように、種の保存法、これは絶滅のおそれのある野生動植物の種の保存に関する法律ですが、この制定時において、既に水産資源保護法では、水産動植物の採捕あるいは所持及び販売の禁止という種の保存法と同様の規制を行っているところではございます。このために、法律上及び行政上の整合性を図る観点から、かつての環境庁と水産庁との間で調整をいたしまして、漁業対象の水産動植物や、まざって捕獲されることですが、混獲されるものについて種の保存法の対象から除外することとしたものでありまして、ジュゴンについてもこれにより水産資源保護法による規制対象としたものと承っております。
ジュゴンの保護のため、どのような法律によってどのような処置が適当であるかについては、今後、環境省とも検討をいたしたいと思っておりますけれども、農林水産省といたしましては覚書から外すこともよいと考えております。
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岩佐恵美
君 |
大変積極的な農水大臣の御答弁がありました。関係者の皆さん、本当に喜ぶと思います。
環境大臣、いかがですか。ぜひ積極的にその方向で御努力をいただきたいと思います。
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国務大臣
川口順子
君 |
ただいま谷津大臣からの御答弁がございましたので、環境省といたしましては農林水産省と連携をしまして前向きに御相談をしていきたいというふうに思っております。
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岩佐恵美
君 |
今、沖縄のジュゴンを守るための緊急課題、先ほども指摘されましたけれども、混獲の問題があります。定置網にかかれば、生きて発見されても専門家による救助までに時間がかかります。その間に弱ってしまう、そして命を落とすということもあります。ですから、生きて解放された例は一、二例しかございません。特に体がひっかかる構造の刺し網に捕まることは、海面から顔を出して肺呼吸するジュゴンにとっては死を意味する、専門家はこう指摘しています。
ジュゴンが網にかかれば漁を中断して漁網に被害が出るなど、漁民の負担も大きいんです。ジュゴンを生かすことは漁民の願いでもあるんです。沖縄でも大変な人気者ですから、そういう点ではジュゴンに死んでほしくない、これは漁民の願いなんです。漁民がジュゴンが漁網にかかることを心配しないで安心して生活できるように、私は農水省がよく漁民と話し合って対策を講じてほしいと思うのですが、いかがですか。
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国務大臣
谷津義男
君 |
ジュゴンの生態に関しましては科学的な知見が不足しているということから、意図しない捕獲は漁業者でも望んでいないものと理解をしております。
このために、農林水産省といたしましても、ジュゴンの回避装置及び技術の導入の可能性について外国の事例や文献調査を実施するとともに、沖縄県の地元漁業者、関係者の方たちの意向も踏まえながら、今後、実施可能なジュゴンの混獲防止の方向について検討することが肝要だというふうに考えております。
|
岩佐恵美
君 |
生物多様性条約では、絶滅のおそれがあるような場合には科学的知見が不十分だということを対策のおくれの理由にしてはならないというふうに指摘されていますけれども、知見が不十分だったら本格的に調査をする、あるいは研究をするということが大事だと思いますし、混獲との関係で積極的な取り組みを期待したいと思いますし、私たちもいろいろと御一緒に考えていきたいというふうに思っております。
防衛施設庁の予備的調査で、名護市辺野古沿岸にジュゴンの生息が集中しているということが明らかになりました。まさにそこに政府は米軍基地を建設しようとしているわけです。ＩＵＣＮの決議は、基地建設がジュゴンの生存に重大な脅威を与える危険があると警告をしています。そして、環境影響評価、これを早急に実施をするよう求めています。
基本計画の決定前にきちんとした環境アセスを行うべきだと思いますが、防衛庁、いかがですか。
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国務大臣
斉藤
斗志二
君 |
お答えをいたします。
御指摘いただきました普天間飛行場の代替施設の件でございますが、本件につきましては、一昨年末の閣議決定に基づきまして、代替施設協議会において代替施設の規模、それから工法及び具体的建設場所等、基本計画策定に必要な事項について鋭意協議を進めているところでございます。
今後、代替施設協議会における協議結果を踏まえて代替施設の基本計画を策定することとなりますが、この基本計画を踏まえて環境影響評価を実施することと考えております。
いずれにせよ、普天間飛行場代替施設の整備に当たっては、一昨年末の閣議決定に基づきまして環境影響評価を実施するとともに、その影響を最小限にとどめるための適切な対策を講ずるなど、ジュゴンを含む自然環境に著しい影響を及ぼすことのないよう最大限の努力を行ってまいりたいと思っております。
|
岩佐恵美
君 |
建設計画が先にありきということではなくて、先ほども言われましたように、沖縄のジュゴンの生態というのはまだまだわかっていないことが多いんですね。しかも、生態がわからないまま絶滅に追いやられようとしているんです。
ジュゴンは大人になるのに九年から十年かかります。三年から七年に一回しかお産をしない。今、その中でも子供のジュゴンが網の犠牲になっている、そういうつらい立場に沖縄のジュゴンたちは置かれています。子供は三、四年ぐらい母親とともに行動するそうです。寿命もさっき平均五十年とありましたけれども、最長七十年と長いんですね。
ぜひ、基本計画の決定前に十分時間をかけた環境アセスを実施する、そのことを強く要望して、私の質問は、私の分は終わりたいと思います。
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委員長
岡野裕
君 |
関連質疑を許します。畑野君枝君。
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畑野君枝
君 |
日本共産党の畑野君枝でございます。
二〇〇一年度予算への野党三党の修正案について伺います。
機密費流用事件で外務省の松尾元要人外国訪問支援室長が逮捕されましたが、この間の国会での追及を通じて、この事件が単に松尾容疑者個人の犯罪で片づけられる問題ではなく、外務省はもとより内閣官房という政府の中枢機構が組織ぐるみで関与している国政上の重大問題であることが明らかになったと思いますが、いかがお考えでしょうか。
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戸田邦司
君 |
報償費と呼ばれている機密費ですが、官房における支出とそれから外務省における支出と若干その支出の形態が違っていはしないかという意識がありますが、まず官房機密費ですが、非常に少ない範囲の人間でこれを処理していると、こう考えざるを得ないわけですが、そのときに、その人たちの倫理観といいますか、それが問われるだろうと思います。ですから、どういうところにどういうふうに使っていくか、これはもうその人たちに任せるしかない。そういうことでありますから、襟を正して使っていただく、そうとしか言いようがないんじゃないかと思うんですね、官房機密費の場合は。
それから外務省の機密費ですが、これは外務省というれっきとした組織でそういう支出をしているということですが、この間の松尾室長が一人でああいうことをやったということはとても信じられない話でありまして、もしそうだとするのなら、外務省という組織はもう腐っていたとしか言いようがないんじゃないか、麻痺していたというか。
それで、こういうたぐいの支出に関しては、通常だれもが二重三重にチェックされているということを考えるはずなんです。そうでなければああいう対外的に発表もできない、レシートも要らないと言われているそういう支出をできるわけがないというのが普通の人の感覚じゃないかと思いますから、そういう意味で私は、外務省について言えば、組織ぐるみでそういうような犯罪に引っかかってしまったというのか、あるいは隠ぺいしてしまったというのか、そういう責任は極めて重大ではないかと思っております。
|
畑野君枝
君 |
この問題の本質は、国民の税金が機密費の名に隠れて、国会議員の海外旅行の際のせんべつや野党工作など国会対策、そして選挙費用にまで流用されて、政府が表向きの理由にしている国の事務または事業を円滑かつ効果的に遂行する、このこととはおよそ無縁の腐敗政治の財源として使用されていることにあります。
民主党の羽田孜特別代表も、十九日の記者会見で、機密費からせんべつや国会対策費が出ていたのは間違いない、やめることは当たり前、こう考えるのは普通の人の常識と言えると述べておられるわけです。
今、何よりも先んじて行われるべきは、機密費をめぐる実態の全容を徹底的に究明することではないでしょうか。
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日下部
禧代子
君 |
畑野委員にお答えいたします。
機密費流用に関する実態の全容解明というのは、本当にその重要性そしてまたその緊急性におきましても、当然のことながらその解明というのは論をまたないところでございます。野党といたしましても、これまでそのために全力を挙げてきたところでございます。今後も追及の手をいささかも緩めることなく取り組んでいかなければならないというふうに思っております。
しかし一方で、来年の予算につきましては自然成立という、そういうタイムリミットがございます。その中で、国民の激しい怒りあるいは批判に対して国会が何もこたえないのではないか、私たちが国会で解明をしている、しかしその一方で、やはりこれはおかしい、だったらどうしたらいいのかという、そのことについての具体的な案というものを出さねばならない。やはりこれは国会の大きな責任でもあるというふうに考えております。
したがいまして、この機密費をめぐる実態調査につきましては、今後、その解明のために徹底的に努力をする、そして国民にこたえるということが必要であるということはもう当然のことであるということを強調いたしまして、お答えとさせていただきたいと思います。
|
畑野君枝
君 |
私たちは、機密費の削減には賛成です。しかし、削減となりますと、腐敗流用の全貌の解明がこれは必要でございます。本来なら、その実態がわかってこそ妥当な額を決めることができるのではないでしょうか。
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千葉景子
君 |
今、畑野委員から御指摘がありましたことも確かにごもっともな考え方だというふうに思っています。
ただ、今、日下部提案者の方からも御説明がありましたけれども、もうあとわずかで予算の自然成立の時期を迎えるということになります。そういうことを考えますと、これまでいささかなりとも明らかになってきた横領されていた額、あるいは上納されていたのではないか、あるいは旅費等そういうものに転用されていたのではないか、こういうことをいろいろ勘案しながら、やはりこのタイムリミットを考えながら、私どもの国会としての意思をきちっと明確に出すべきではないだろうか、こう考えております。
そういう意味で、確かにあらあらの数字ではありますけれども、これを基盤にしながら、そしてこれからも解明自体は畑野先生の共産党ともぜひ協力をさせていただきながら解明に努めていく、こういうことでぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。
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畑野君枝
君 |
私たちはあなたたち三党と、野党党首会談で機密費の徹底解明を一緒に行おうということで合意をしております。大変いいことだと思っているわけです。野党が国民の信頼を得るためには、自分たち自身がどうだったか明らかにすることによって、機密費問題での野党の立場も明確になるはずであります。
村山内閣のときの官房長官だった当時社会党の野坂浩賢氏は、機密費から国会議員が海外視察に出かけるときにせんべつを渡したことや、法案通過の難しい政局を乗り切ろうと与野党の国会対策委員会幹部に渡したこと、自由党の平野貞夫副幹事長も、衆議院正副議長秘書をされた際に海外視察のせんべつを配っていたことなどを語っておられます。
国民から信頼を得ようというのなら、みずからどうだったのか明らかにされるよう私たちも期待をしたいと思いますけれども、野党各党の皆さんのお考えをお聞かせください。
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千葉景子
君 |
答弁者の私に聞かれることが余り適切じゃなかったのかなというふうに思います。全く私も御縁がない話なものですから。
それから、本来であれば、これはもっと与党か政府関係者の方にお聞きいただく方が適切だったのかなというふうに思いますけれども、こういうことも含めましてこれからも全容解明に努めていくものだというふうに考えております。
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日下部
禧代子
君 |
ただいまの御質問でございますが、私個人はもちろんのことでございます、全く御縁がございませんで、ああそういうことがやっぱりあったのかなと、うらやましいことであったなというふうには、これは冗談でございますが、私どもの党に関しましてはそういううらやましい話も、私聞いたこともございませんでした。
本当にもしそういうことというものがあるとしたら、私どもの党にはそのような疑念に関することはないというふうに信じております。
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戸田邦司
君 |
原因解明のために今までどういうことがあったかを全部はっきりさせろということですが、それは私は必要なことというか、やるべきことだろうと思っております。
少なくとも、対外的に発表しないというような前提でやるということであれば、ある年限を切って公開するとか、そういうことがないとその使用のされ方についてたががはまらないというところがあるだろうと思います。
我が自由党の同僚議員で二十年ぐらいも前の話を発表しておりますが、いろいろ巷間うわさがありますから、そういった点をきちっとしなきゃならないと思っておりますが、そうはいいながら、官房長官、なかなか中身は一切言えないということでありますから、それも難しいのかなという思いでおります。
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畑野君枝
君 |
我が党の志位委員長が国会で明らかにした「報償費について」と題する内閣官房の文書では、一九八八年から八九年に、消費税導入が問題になったときに、合わせて十億円もの巨費が国会対策費として計上され、使われてきたこと、外務機密費が毎年十数億円も内閣官房に上納されるなど、財政法違反が常態していたことが生々しく示されております。
我が党の筆坂参議院議員が、この文書が古川現内閣官房副長官によって書かれてあったものであることを証明する筆跡鑑定を示して調査を要求しても政府が応じようとしないのは、この醜い実態が明るみに出て腐敗政治の根底が揺らぐからでございます。
私たち当委員会として、内閣官房に古川氏の筆跡を提出してもらい、当委員会として専門の鑑定士に鑑定してもらうこと、古川氏が当委員会に出席し、事実を述べてもらうよう求めておりますが、皆さん、どうお考えでしょうか。
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委員長
岡野裕
君 |
畑野君枝君にお話をいたします。
あなたの古川官房副長官及びそれの関連資料につきましては、理事会で協議のことということで、筆坂君質疑の際に私の方でお話を申し上げてあります。
以上であります。
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畑野君枝
君 |
お考えを伺っております。
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委員長
岡野裕
君 |
どなたか答弁なさいますか。
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畑野君枝
君 |
どなたか担当者。
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委員長
岡野裕
君 |
答弁なし。時間参っております。
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畑野君枝
君 |
じゃ、最後に。
福田官房長官に伺おうと思って参りましたけれども、時間がありませんので一言。
やはりきちっと国民の前に真実を明らかにするお気持ちがあるなら進めていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
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委員長
岡野裕
君 |
福田長官、なさいますか。
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国務大臣
福田康夫
君 |
じゃ、一言だけ。
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畑野君枝
君 |
せっかく来ていただいたので、済みません。
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委員長
岡野裕
君 |
じゃ、非常に手短にお願いいたします。
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国務大臣
福田康夫
君 |
これはもう何度もほかの委員会でも申し述べておるところでございますけれども、本文書は、本文書というか、志位委員長それから筆坂委員ですか、出された文書は、本人は明確に自分で書いたものでないということを申しております。
出所を伺ったんだけれども、どこから出てきた文書なのかということも説明いただいてないんですよ。何度もお願いしたんですけれどもね。
ですから、私どもとしましては、そこまでおっしゃるならやっぱりその出所ぐらい教えていただきたい。そのように思っております。
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