発言者	共生社会実現のための税制・社会保障等についての参考人質疑
千葉景子 君	民主党・新緑風会の千葉景子でございます。 きょうは、参考人のお二人の先生に大変興味深いお話を聞かせていただきましてありがとうございます。限られた時間ではございますけれども、忌憚のない御意見をまたさらにお聞かせいただければというふうに思っております。 質問に入る前といいますか、質問にかかわるんですけれども、きょうこの共生社会に関する調査会があるということを頭に置きながら、私は折に触れていろいろな分野で活動なさっている皆さんとよく懇談の機会を持たせていただいております。取り上げるテーマはその時によって違うわけでして、介護の問題であったりあるいは経済の問題であったり、全く損得を抜きにしていろいろ語り合うということなのでございますが、偶然に昨日、この男女共同参画社会へ向けて一体お互いにどうしたらいいんだろうと、こういう懇談が持たれました。 大変活発な意見交換になったんです。つかみ合いまでは行きませんでしたけれども、かなり意見の対立もあったりあるいは錯綜したりいたしましておもしろかったんですけれども、そこにたまたま集っている皆さんは、いろいろな専門職を持っておられる皆さんであったり、仕事場で今管理職を務めておられる皆さんであったり、あるいは中小企業の経営者の方であったり、女性で経営をなさっている皆さんであったり、また珍しく芸術家の方が参加をしておられたり、そんな各層多様な皆さんとたまたまきのうこの男女共同参画についての話をしておりました。 そういう意味では、それぞれ皆さん、これからの社会の中で男女共同参画社会を築いていく必要があること、それから、そうしていかない限り、日本の経済も含めてこれから立ち行かなくなっていくだろうということもよくよく御理解をされている。それぞれの自分の分野でもできるだけそれに努力をされているということが見受けられましたんですけれども、さはいいながら、いや、実はねという話になりますと、かなり本音というんでしょうか、やっぱり意識の中にまだまだ男性と女性の役割分業意識とかそういうものがあるんだということを何か改めて聞いた思いがして、この状態だと本当にどうやったら本格的に男女共同参画社会が実現できるんだろうかと、ちょっと私も心配な思いもしてきたわけです。 例えば、たまたまお医者さんがいらっしゃいました。医師の世界はそれぞれ専門職ですから、そういう意味での男女の差別はないのであると。しかし、例えばそこで何かを組織するというようなことになると、そのトップあるいはそこをリードしていくところにはなかなか女性は出てこないんだよねと、こういう言い方になってくるわけですね。 それから、私もそうなんですけれども、弁護士の方がおいででした。ここもそういう意味では差別がないというところですけれども、いや、でもやっぱり女性の裁判官というのはちょっとやりにくいんだよねとかいう言葉が出てくるとか、それから経営者の方も、できる限り働きやすくしていきたいんだけれども、やっぱり女性はどうしても結婚とか育児なんかでやめてしまうので、なかなか使いにくいんですよねとか、あるいは休業補償をしたくても代替する要員がこういう御時世ではなかなか確保しておけないから余りそういう人を使いたくはないんですよねと、こういう話になったり、また、みずから管理職の皆さんも、自分のときはいろんな制度もなくて本当に必死の思いで頑張ってきた、だから後輩にもぜひ能力を発揮してほしいけれども、なかなかついてくる人が少ないんだわねと。 こういういろいろな話になりまして、いろいろな工夫あるいは制度の改革等も含めて一歩一歩進められてはいるんですけれども、こういう何とはなしの意識とか、これは決してそれぞれが努力をしないという意味ではないんですけれども、何かすとんとこの社会に向けてやっぱり力を入れていこうというふうにならない部分がこんなところに潜んでいるのかなということも若干感じたりしたんですけれども、どうでしょうか。 お聞きしたいろいろな課題というのは、私も十分理解をし、そしてまた取り組みをしていかなければいけないということを考えている一人ですけれども、これから先、一番大切な重要なことというのは何なんだろうなと改めて感じてしまったんです、私のある意味ではつぶやきのようなものですが。 両参考人、こういう実態といいましょうか、そういうことについての何か御感想なりあるいはサゼスチョンがあれば、お聞かせをいただければ大変ありがたいと思います。
参考人 都村敦子 君	今、千葉さんがおっしゃいました問題というのは、確かに日本の社会で根強くある部分だというふうに思います。 先ほども申し上げましたように、夫は外で働き妻は家庭を守るべきであるという考え方は男性の既婚者に多いんですね。だから、この男女共同参画社会を実現するというのは、まず男性のバリアを越えなきゃいけないんです。 そのためには、既婚男性を再教育するというのは、意識を変えるというのはなかなか難しいことだと思いますので、私は最後にも申しましたように、ちょっと長期的な視点に立って、小学校とか中学校とか高校とかの学校教育とかの中で、特にまだ育っていく前の男の子などを中心に、これからの二十一世紀の社会というのは男女共同参画じゃないとやっていけないんだ、絶対必要不可欠なんだということを意識啓発して、その人たちが成人して社会人になり、いろいろな社会に出ていったときに、各企業なり活躍の場で女性と男性は対等なパートナーとして活動するんだというのがもう身についていると思いますので、少し長期的な視点に立って、小さいときからの教育に力を入れていっていただきたいなというふうに思うんです。もう意識が固まってしまっている人を再教育するのはすごく難しい。だけど、社会の半分は男性ですから、男性に意識を変えてもらわないと進まないわけで、それはもう大変大きなポイントなんですけれども、私はやっぱり教育に少し期待したいというふうに思います。
参考人 永瀬伸子 君	大変大きな問題だと思います。 女性の就業行動ですけれども、第一子を出産した、第一子が一歳のときに働いていた方は、大体八割がその後も働き続けます。つまり、第一子出産の後にどうするかがその人の生涯を大きく決定づけます。 では、第一子出産後、一歳のときに働くかどうかという決断ですが、私自身も幾つも保育園を見て回りましたが、それを最初に手放すという、その決断というのは非常に大きいものです。皆さん自身も、今都会では本当に保育園に入れなくなっておりますが、ここしか行けないと思って無認可に行ってごらんになったときに、やはりやめようと決断するかもしれない方は大変多いのではないか、もしも所得上の不都合がなければですね、と思いますが。 私が大変驚いたことに、三年ほど前フランスの社会学者の方とシンポジウムをしたときに、私は日本には三歳神話というのがございましてというふうにお話ししたんです。そうしましたらその方は大変驚かれて、フランスの常識では社会学者のもう一致した見解であるが、フランスでは二歳からの幼稚園、それ以下ではクレシェという保育園がございますが、フランスではそういった保育園に入れた方が、幼稚園も含めてですけれども、子供の発達にいいというのがもう既に確立された研究上の見解であると言って、私はすごくびっくりいたしまして、そうなんですかというふうに伺い返しましたところ、高学歴の女性の場合には差がないが、低学歴の女性の場合には入れた方がよいというのがフランスでの見解だというふうに言われて、私は大変驚いたのです。 フランスは、かなり子供にはお金をかけている国でありまして、また保育園もアメリカと違って助成が多額に入っております。一方、アメリカは助成は入ってなくて自由市場でやっている国なものですから、日本以上にお金のある人にはさまざまな選択肢があるかわりに、お金がない人には劣悪な選択肢しかございません。 こういったことを考えてみますと、今の専業主婦でも、いや、むしろ専業主婦がうまく子供を育てることができないように地域社会がなくなっていき、また家庭内に入ってくる親族の人やなんかが少なくなっていると言われる今日にあって、私は、単に働く人だけではなく半ば家庭にいたい方についても、保育とまではいかないかもしれませんが、例えば二、三時間の青空教室でもいいわけですけれども、そういう形で人為的に子育ての場をつくっていく。さらに、保育園には多様性を備える。幾つか見て選択することができる。そして全体には、私自身この問題を随分考えてみた結果として思うのですが、やはり子育ては営利ではできないから女性を入れるということをすることで、それはすべての人にとってよりよい未来があり得るのではないかというふうに一つ思います。 それからもう一つの点ですが、かつては家庭内でできることというのは大変多かったと思うんです、家庭内で生活の質を上げることが。ところが、今日私たちが食べているものというのは、朝食べているものは海外から来たものでありまして、例えば食の安全を守るというのが、昔は上手な手づくりのものをつくることであったかもしれませんが、今はむしろ流通過程に関心を持ち、そして買うことに関心を持ち、その流通機構がどうなっているかを知り、さらに国際的にどういうふうに取引されているか、そこまで生活者の視点を持った人が考えるということが生活の質を上げることになっているように私は思います。 そういうことを考えますと、女性がもう少し社会的な部分に携わるということが、実は今一番生活の質を上げるのに必要なことなのではないかということを、それも単に家庭内で手づくりのものをよくつくるというだけではなくて、よりもう少し出ていくことがとても重要なのではないか。そのためには、一たん家庭に入った人がもう一度カムバックしやすい状況ももっとつくっていく、昇進経路なども含めてですね。 あるいは、先ほど短時間の公務員という提案をいたしましたけれども、いわゆる公務員の俸給表というのがもうできていますのでなかなか中途から入れないわけですが、そうではなくて、地域のために働く人に女性の視点が入るというのはとてもいいことのように思いますので、これを制度上どういうふうに可能にするのかはわかりませんが、そのようなことをしていくとよりよい社会になるのではないかというふうに思ったりいたします。
千葉景子 君	私もなかなか焦点が絞れないでいるわけですけれども、都村参考人のおっしゃった、教育ということで長期的な視点を持って取り組んでいくということも一つであろうかと思いますし、それから多様なメニューを用意して、いろいろな経験といいますか、選択ができるような場をつくっていくというのは大変重要なことだろうというふうに思うんです。 というのは、男女共同参画社会というのは、反面、男性にとっても本来住みやすい、生きやすい社会になるはずなわけで、ところが、これまで男性の側も、自分のこれまでの人生の生き方でルートに乗っていますから、そうじゃない生き方というのに対してはどういうものかなかなかよくわからない。あるいは今の方がやっぱり住みやすいんじゃないかという、そういう気分も持っておられる。だとすれば、少し強引なやり方かもしれませんけれども、一度、逆転したような生活パターンができるようなメニューというか、ショック療法も少し必要なのかなという感じもします。 例えて言いますと、今育児休業制度のようなものも、男女ともに活用できるという制度にはなっておりますけれども、そうは言っても、それは賃金の問題とかあるいは取り巻く状況にも左右されております。やっぱり女性がというのが大体の状況ですね。だとすれば、例えばパパクオータのような形にして男性も必ず育児休業をとらねばならない、こういうことで一回育児というものを体験してみる、それによって両性が協力してやっていくというのはなかなかいいことじゃないか。あるいは、地域でいろいろな活動をするということで人生が極めて豊かになり、すばらしいことではないかということを感じたり、そういうことがあろうかというふうに思うんです。 そういう意味では、長期的な視点と、それから、そう待ってもいられないので、やっぱり今から一歩でも二歩でも直ちに何かを少し変えていくきっかけというんでしょうかね、そういうものと両面から考えていく必要があるのかなというふうに思います。 きょうお話しいただいたそれぞれの税制、社会保障のあり方、それから女性のパートで働く場合の賃金の問題、本当にこれはいろんな角度から取り組みをする必要があるというふうに思いますけれども、例えば第一歩、まずどういうものから着手、これもどれが一番、二番ということはないと思うんですけれども、今の制度の中でもこういうところを早く変えて、あるいはさらによい内容に充実させて前進をさせていく、こんな少し流れに沿っていくとすれば、どんなポイントが今一番早急にというか、緊急に取り組むべきところだとお考えでしょうか。そんな点がありましたら、それぞれお聞かせいただきたいと思います。
参考人 都村敦子 君	今、千葉さんが最初におっしゃられた多様なメニューというのは、私、大変大事だと思います。これからは男性、女性のライフスタイル、それから雇用とか、そういうあらゆる面でフレキシビリティーを認めるという、与えるというか、それが非常に大事だろうと思うんです。ですから、必ずしも労働市場に参加して仕事をするということだけに価値があるのじゃなくて、労働市場以外の地域とかボランティアとか、そういうことも非常に価値があるということをやはり認識していくべきだというふうに思うわけなんです。 ですから、一番最初にとおっしゃいましたけれども、私は結局、国と家庭と企業と地域というか、そういうそれぞれの主体、それが変わっていこうとするエネルギーというんですか、そういうものを並行して持っていけば、きょう大きくは四つほど改革の方向を申し上げましたけれども、それは言ってみれば、国も制度についていろいろ検討してほしい。それから家庭についても、今男性の育児休業への参加というふうに言われましたけれども、私も子育てをしてみて、ある意味では、職業を持つよりも、一人の生きた人間を生まれてからずっと育てていくということは、子供を持って初めて、ああ人間というのはこういうふうにして生まれてこういうふうにして育ってきたんだなということがわかったわけで、こんな人間の成長を身近に見るほどおもしろいことはないわけです。 だから、ぜひ男性にも体験してもらいたいんですけれども、さっき言いましたように、〇・四％しか男性は育児休業を取得していないわけです。それはやっぱり、その背景には企業があります。たまに男性が育児休業をとりますと、新聞にこんな大きく写真入りで出たりします。そのくらい珍しいことなんです。 ですけれども、企業も変わり家庭も変わって、男性も、一年は無理であれば、そのうちのある部分育児休業をとってみようというような人がふえてくるとか、そういうそれぞれの領域で変わっていけば、どこにプライオリティーを置いていけば男女共同参画社会が促進するということではなくて、それぞれの家庭とか企業とか国とかで、それぞれの役割分担の中で何とかそういう男女共同参画を進めるような一歩が踏み出されればかなり社会は変わってくるんじゃないかというふうに思います。
参考人 永瀬伸子 君	私は、先ほど保育ということを申し上げましたけれども、一つは幼保一元化を進める、それから子育て支援センター機能の強化、保育園や公園に、センターづきの保母でしょうかあるいは指導者でしょうか、そういった人を配置する、それから家庭で子供を迎えるという家庭保育園の形成とネットワーク化、こういったような形で、一つは児童ケア施設の供給体制の整備と拡大が重要かと思います。 あともう一つは、育児休業は、今ふえている派遣社員ですとか契約社員ですとかアルバイトの方はとれないんですね。実は一番それをとりたい世代がとれないわけですので、正社員に限らず、そういったものを社会的に認めていくことが必要ではないかと思います。
千葉景子 君	いろいろなまだまだ問題があろうかと思いますが、ひとつきょうは、残された時間で、先ほどから両参考人からもお話をいただいておりますように、社会のシステムをできるだけ世帯単位から個人を主体とした構造にしていくということについてちょっとお尋ねをしたいというふうに思うんです。 私は、ひとつこういう整理はできないものかというふうに思うんです。特に税の問題を考えたときに、税制というのは、特に所得税は、日本の制度はちょっと変なんですけれども、基本的には個人単位だと思うんです。所得を取った人が所得に応じて納めるという個人単位、世帯で合算したりするわけではありませんので。ただそこに、いろいろなこれまでの経緯によって、世帯の考え方とか、あるいは男性と女性の役割分業に基づくいろいろな要素が組み込まれてしまっているので非常に何かわかりにくく、そしてそれが性に対してなかなか中立に働かないという形に現在なってしまっているんだろうと思うんです。 例えば、先ほどからもお話がございましたように、配偶者控除のようなものも、これは考えてみると、所得を取った人の関係のことで控除がされるわけではなくて、配偶者の分を控除するという変な形になっている。扶養控除なども、ある意味では、本来社会保障などを中心にすべきものを、高齢者の扶養などは家族の問題よ、あるいは子供の育児というのは家族の責任よということで所得からそういうものを控除して、家族で頑張りなさい、どうもこういう構造になってしまっているのではないかというふうに思うんです。 そういう意味では税を簡素にして、そして公平性を保つという意味からも、でき得る限りこういう人的な控除を廃止して、そして例えば児童手当を厚くする、あるいは養育手当のようなものをつくる、あるいは高齢者だとこれから年金をきちっとした手厚いものにしていく、こういうこと。それから、男性と女性であれば、配偶者だから所得を得ない人ということではなくて、先ほどから話があるようにワークシェアリングをしたり、あるいは無償労働に対する評価をどうしていくのかという側面から考えていくということで、できる限り税制というのを、指摘があるように個人の単位で完結できるような制度にしていくということが必要なのではないかというふうに頭を整理してみたんですけれども、こういう整理の方向というのはいかがなものか、御意見やあるいはいろんな問題指摘があればお願いをしたいというふうに思います。
参考人 都村敦子 君	全く賛成です。税制の人的控除については、早急に検討して整理をしていただきたいというふうに思います。 配偶者控除とか配偶者特別控除は、妻を夫の被扶養者として位置づけているわけです。ですから、伝統的な男女の役割とか伝統的な家族の役割を前提にしているわけです。それは変えていくべきだというふうに思います。 そうすると、雇用保険では実際、九十万というのは外しましたよね、今度。だから、雇用保険がもう一歩を踏み出しているわけです。ですから、この社会保険の被扶養者認定基準についても、あるいは税制のこういうふうな被扶養者の取り扱いについても、主として配偶者ですけれども、配偶者の取り扱いについても検討して変えることはできるわけです。 ただ、外してしまうと低所得の方の税とか社会保険の負担が重くなる。特に重くなるのは、社会保険料というのが逆進的なんです。低い所得のところでは重くなるわけです。ですからそこに問題があるんですけれども、私は前から、社会保険には逆進的な性格があるので、被扶養者認定を廃止して低所得者控除とか、それから所得が低い場合、人的控除というようなのを社会保険料についても導入すれば所得領域のかなりの部分で累進的にすることができると思うんです。 だから、そういう工夫を入れていって、少し働いて収入が少ないという人についても、そんなに税とか社会保険料の負担が重くならない、だけれども働いた分、手取りの収入は入るというような、そういう形での見直しが可能なんです。ですから、特に税制の人的控除の簡素化というのは、いろいろ税調とかでも議題になっておりますけれども、やはり早急に検討してほしいというふうに思います。
参考人 永瀬伸子 君	結局、ケア活動というのを国がどう評価するかということだと思うんです。 例えば、保育園に預けた、あるいはシッターさんを雇った、そういった費用をどういうふうに税額控除するのか、あるいは所得控除するのか、それとも暗黙に女性がやるものとして配偶者控除でよいのか、その辺はもう少しいろいろと検討すべき点ではないかと思います。 ケア活動を実際担っている人に関してはきちんと考えるべきなのではないかなと。ただ単に配偶者控除を全部撤廃してといっても、保育園に入れないのに、自分の子供のケアをして、そして仕事をやめて所得も下がってしまった、そういったような状況がある人のことを、そう簡単にただただ個人単位にというわけにもいかないというふうには思います。