率直に言いまして、この法案、審議をすればするだけ非常に問題点が明らかになってきた。これはそれぞれ技術的、専門的な皆さんの質疑もあり、私も大変参考にさせていただきました。考えてみますと、本当にこれは、法案をまず法務省が出されるときに、どれだけ緻密な、あるいはいろいろな分野との調整も図り、日本のこれからの行く末、こういうことにもきちっとした理念を持ちながら法案を出されたのかどうか、大変疑問に思います。

　通信傍受というその捜査手法を何が何でもまず取り入れるんだ、何かそれが先行して、本当に問題点が置き去りにしてこられたという感が私は率直に言っていたしております。本来であれば、もう一度練り直して法案をつくり直す、出し直す、それくらいの問題ではないかと私は今率直に思っております。それをまずよくよく理解をいただきたいというふうに思います。

　先ほど海野議員の方から暗号の問題について質問がございました。私は、これは大変矛盾に満ちた議論だと思うんです。

　というのは、警察庁、それから法務省もそうですけれども、やはりこれからのインターネットなどについては、これはオープンな通信手段ですから、当然、暗号、あるいはプライバシーを守るという手法がとられるわけです。しかし、それについては、何とか解読をして捜査に生かしたいというふうに言われます。解読できないと困るわけですね、一方では。ところが、電子商取引などを合めて、これからの新しい情報通信の大きな発展ということを考えてみるときには、商取引の安全とかあるいはプライバシーなどを守るためには、今度は暗号などを使ったときにやたら簡単に解読されては困るわけです。

　要するに、矛盾したこの二つの問題を一体どういうふうに解決していこうとされているのか。それについて、本当に日本の政府としてもきちっとした物の考え方というのを持っておられたのかどうか。その辺が私は大変今疑問に思うところです。

　今申し上げましたように、片方では解読をせにゃいかぬ、片方では解読されちゃいかぬ、この矛盾というのをどういうふうに考えられますか。

　OECDの閣僚理事会による暗号政策ガイドラインというものがございますが、この中で、一方で、暗号技法というのは情報技術の安全な利用を確保するための一つの有効な道具となり得る。安全な情報・通信ネットワーク及びシステムの重要な構成要素であることを認識するという一つの項目が明確に入っております。

　それと同時に、別のところでは、暗号は個人または団体による非合法な活動のためにもまた利用される可能性がある。それにより、公共の安全、国家の安全、法の執行、ビジネスの利益、顧客の利益またはプライバシーに悪影響が及びかねず、したがって、政府は、産業界及び一般国民とともに、均衡のとれた政策を発展させることを要求されているということを認識している。こういう文言もまたあります。

　先進国の中で、この暗号の問題というのは今さまざまな角度から論議されているという点で、ま さに重要な問題であるというのは委員御指摘のとおりでございます。

　ただ、三点だけ申し上げておきたいんですが、一点は、暗号の問題というのは通信傍受法案特有な問題ではございません。これまでもいろいろな企業を捜索、押収した場合に、暗号を解読する必要があるそういう電子的な情報というものがあったこともございます。オウムの例で言いましても、暗号解読に相当な日時を要したということもまたございました。したがって、捜査手法として、暗号の解読というのは、やはりこれまでにも一つの大きな重要課題であったわけでございます。

　それから、通信傍受法案の十三条二項をごらんいただきますと、直ちに内容が判読不能の場合には、これを一たん全部傍受記録として、暗号の場合は解読する必要があるということがございます。確かに解読には、比較的容易に解読できるもの、相当な日時をかけて解読しなきゃいけないもの、あるいは場合によりますと全然解読できないものということもそれはあり得ることでございます。

　ただ、これは暗号解読の技術開発の問題でございまして、捜査機関としては、そうした問題につきましても徹底して努力していくということは従来からもやっておりますし、これからも、特に通信傍受では暗号の使われる機会というのが多いことも想像されますので、そうした点についてもまた十分な努力をしていくということでございます。

　こうしたことで、その暗号の問題というのは、確かにこれからの情報通信が高度に発達していく中でますます重要性を増すと同時に、通信傍受でもある意味では永遠の課題ということで、新しい技術の暗号が開発されればそれをまた捜査機関は一生懸命解読に努める。それを技術として蓄積していくということがまた重要かなというふうに考えているところでございます。

　これも現在では技術的になかなか傍受が困難という問題があり、これについてはこれからのシステム開発ということを国の費用でされるということです。先ほども、費用の点についてははっきりしたお答えはございませんでした。ただ、やはり予算を使って行うことです。それから、費用とそして効果、一体これがどういうバランスで行われるのか、こういう問題があります。

　それから、例えば携帯電話というのも、これからさらに技術開発がされて新しいシステムに数年したら変わっていくというふうに言われています。そういう際に、現在のシステムを前提にしてこの傍受のための開発をする、費用をかける、かけた途端にもう次の新しいまたシステムに変わっていく。こういうときに、どの程度そこに金をかけ、そして費用をかけて、その反面の効果がどの程度だ、こういうことを全く抜きにしてこの議論というのは進まないだろうというふうに思うんですね。これもようやくこの審議で徐々に明らかになってきたことです。

　だとすれば、携帯電話について一般的にこの法律に盛り込むのではなくて、もう少し議論を詰めて、じゃ今回はこの中から一たん削除をして、少しその議論を煮詰めた上で、その通信傍受が可能であるか、あるいはどういう形態で行うのかということを国会で議論してはっきり定めていくというようなことだって必要ではないかと思います。

　私たちも、無責任に、できないもの、これから開発しよう、どれぐらい費用がかかるかもわからない、そんなものにそうですかと言うわけにはいかないわけですよ。

　そういう点について考えたときには、改めて、例えば費用とかあるいはこれから将来の新しいシステム開発が行われる際の対応の仕方とか、そういうことをどう考えていますか。

　まさにそのとおりで、捜査手法として、電話だけではなくてこうした新しい分野の、発展しつつある分野の通信手段も通信傍受の対象として取り込むということがどうしても必要だということで、まずその点は御理解いただきたいと思います。

　費用の点は、先ほどからいろいろお尋ねいただくんですが、今の法律が通りますと、それぞれの事業者ごとに、あるいは事業者団体ごとにといいますか、さらに詳細な打ち合わせとお願いをする機会を当然設けるつもりでおります。その中で、どの程度の協力をいただけるのか。あるいは、基本的には既存の技術の応用の問題でございますので、既存の技術についてのある程度の技術的な提供ということも場合によるとお願いすることもあると思います。そうしたことを総合して費用というのは積算されるということになります。

　我々が従来検討しております範囲内では、それほど問題にするほどの多額な費用はかからないということでございます。現に、これまで携帯電話等で傍受を実施している国におきましても、実施する過程の中でシステムのグレードアップがあり、あるいは技術開発があったわけでございますが、それについて莫大な費用がかかって国民に迷惑をかけたとか国民の税金を相当費やしたなんという話はこれまで聞いておりませんので、そうした問題は生じないものというふうに我々は考えております。

　当然のことながら、この委員会でも、交通・情報通信委員会などとの連合審査とか、そういうことで本当にそれぞれの分野で誤りなきよう、あるいはそこに意思のそごがないような形で議論をしませんと、これはとんだことになるのではないかというふうに思います。

　そういう意味では、私も強く連合審査の必要性というものを改めて指摘しておきたいというふうに思いますので、委員長、ぜひその点については早急に御議論をいただきたいというふうに思います。

　先ほど報道機関の問題がございました。これについての適用を、取材として行うもの等については適用しないという方向なんですけれども、改めてお伺いをしますが、それを明確に法に定めるということはなぜできないんでしょうか。確かに、医師、弁護士等の職務とは性格が異なるということはわかります。だから、必ずしもここで言う十五条に一緒くたにして加える必要があるかどうかは別としましても、やっばりそれは法的にきちっと記載することというのは別段不可能なことではなかろうというふうに思うんですが、その点についていかがですか。

　この刑事訴訟法の規定自体も、真実の発見という一つの大きな要請とそうした特殊な職業、つまり、他人の秘密を打ち明けられましてそれによっ て業務を遂行する、あるいは業務の端緒がそこにあるというような、内在的にそういったものを含む職業に証言拒絶権、押収拒絶権を認める。いわば真実の発見を、その部分では義務という面からいいますと例外をつくっていくという一つの決断を刑事訴訟法の体系はしているわけでございまして、かなりぎりぎりのところの選択によって現在の法制度はでき上がっているということでございます。

　では、一方、報道機関を医師、弁護士並みに扱うかどうかという問題に帰着するわけでございますが、この点は、先ほどから申し上げておりますように、報道機関といいましても種々多様なといいますか、規模についても内容についてもさまざまございます。どの範囲をこの報道機関としてくくっていくのかという問題もございます。また、報道機関の業務といいましても、これは先ほど申し上げましたが、報道機関にいろいろな情報が寄せられる。しかし、それは報道するということに向けての情報ということでございまして、医師、弁護士のように他人の秘密を抱え込んで、あるいは秘密のまま行っていくという本質的なそういう職業とはまた違うということもあります。

　そういったことで、今回は先ほど言った刑事訴訟法の組み立て方の問題、あるいは今言ったような報道機関自体の性格の問題、それからもう一つは、これは挙げることが適当かどうかわかりませんが、諸外国においても恐らく同じような判断からだと思いますが、報道機関を通信傍受の対象外にはしていないというような世界の趨勢、そういったものを考えますと、法制面で原則的にといいますか、条文としてこの報道機関の取材行為その他にかかわるものについては通信傍受の対象外に明定するということについては、そこまで踏み込むのはいかがなものかという判断でございます。

　ただ、先ほどから申し上げましたように、そうはいいましても、報道機関のいろいろな特質から考えますと、取材についてあるいは取材に関する通信については最大限の配慮をする必要があるという点については我々捜査機関としても同じでございまして、運用面においてその点の十分な配慮をするということで、先ほどは個別具体的に何点か申し上げた次第でございます。

　それから、報道機関の取材にかかわる、あるいは報道機関のかかわる通話は、これを傍受の対象外にするかどうかというのは、基本的な理由は今幾つか申し上げましたが、そのほかにも若干申し上げますと、今度は必要性の問題でございます。

　医師、弁護士等でありますと、他人の秘密を聞くことが本質的にその職業に内在するということで、刑事訴訟法もそれを正面から認めているわけでございますが　報道機関の場合、果たしてどういう場合に通信傍受をすることによって報道の自由なりあるいは取材源の秘匿なりの問題がかかわるのだろうかと。今度は具体的に考えていきますと、先ほどから申し上げますとおり、極めてそれは希有な例であろう。全くないとは言いませんが、極めて希有な例であろう。

　先ほどは合計するところ、二つ申し上げました。一つは、例えばある暴力団の組長の電話を傍受していたときに取材の電話がかかってきた。この場合は、先ほど言いましたように原則的にはスポットモニタリングをして、取材であればこれは切るというふうに申し上げました。では、切らないケースというのはあるんだろうかというのは、先ほど例として申し上げた、暴力団の組長が何をどう思ったかわかりません、本当に希有な例だと思いますが、実は何月何日の暴力団との抗争の中で、あれをやったのはおれの組だよとか、やったのはこいつだよ、ただおまえ黙っていろよというような犯行の自白のような話が流れた場合には、そのために、つまりそういう犯罪の捜査で、組織的な殺人ということで令状をとっている場合に、まさにそれで傍受しているわけですから、それを切れというのは、極めて例外的なケースでありますが、相当でない場合も考えられる。

　そういう極めて例外的なケースで報道機関の取材とその通信傍受というのがバッティングするというのがありますが、そうした希有な例を想定して、じゃ法制面で明確に医師と弁護士と同じように最初から通信傍受の対象外にすべきかどうか、必要性があるかどうかという点になると、それは医師や弁護士の場合と本質的な違いがあるだろうということでございます。

　そういう意味で、私はこの法律でもう一つはっきりしておくべきことがあるのではないかというふうに思うんです。

　修正が施されまして、確かに違法な通信傍受については罰則がかなり強くされました。ただ私は、この法律はこういう構造で考えるべきだというふうに思っています。それは、そもそも通信の秘密、プライバシー、こういうものは原則として公権力によって基本的には侵されるべきものではない。原則としては通信傍受、盗聴というものは禁ぜられるべきものだ。それをまず原則として、しかし一定の限度で捜査の必要上、適正な手続、令状、こういうものをもって一定の最小限の範囲でそれを解除する。したがって、その条件にも合わないようなものについては厳正に処罰をする。こういうきちっと明確な段階を踏んで本当は法律がつくられておればよりわかりやすい。

　ところが、通信の傍受、盗聴というのは原則違法なことだということがこの法律では必ずしも明確にされていないんです。そういう規定をまず冒頭置いたらどうでしょうか。そして、捜査のために一定の限度では盗聴、通信傍受を認めるという構造にして、やはり盗聴というのは原則連法なことだというのをまずはっきりすべきだ。そこから本当は議論はスタートするはずだったんだなと改めてまた思うんです。

　それについて、法務大臣にどうお考えになるかお聞きをしたいんですけれども、その前に警察庁、いかがでしょうか。この間もいろいろ警察に対する信頼のなさというものも指摘をされてまいりました。基本的に私は公権力による盗聴というのは違法行為だと。これまでも当然のことだったろうとは思います。警察庁として、それをきちっとこれまでも認識をされていたか、そしてこれまで万が一にも盗聴という事実はなかったんでしょうね。おやりになったようなことはありませんね。明言できますか。

　以来、そのような疑いをいささかも抱かれるような職務執行は絶対に行われないよう徹底しておるところでありまして、そういう意味でも盗聴行為というのは全然行っていないということを明言することができると思います。

　法務大臣、やっばりそこのところを疑念を持たれたまま、あるいはこれからも盗聴というのは原則違法行為だよということをまずははっきりさせてこの法案というのをつくった方がよろしいのではないかと思いますが、大臣、どうですか。そこだけお聞きして終わります。

　したがって、この法案において令状によらない通信傍受の一般的禁止規定を設けるには及ばないと考えておりますし、今後も通信の秘密の基本的な人権における大事な意味合いを十分拳々服膺しながら、それぞれの立場でこれを執行していくというふうにすべきであると考えております。