私は、この法案についてきょうが最初の質問ということになりますので、冒頭、この三法案を審議するに当たりまして三点、まず基本的な問題点を申し上げておきたいというふうに思います。

　まず第一点ですけれども、これは今、服部議員からも御質問がありまして、その中で私も感ずるところですが、この三法案、組織的犯罪対策法案という名のもとに、もうすべてのものがごった煮になっている、こういう非常に繊密さに欠けた立法ではないかというふうに思います。

　犯罪というのは、その現象、形態がどうであるか、あるいは発生原因というのはどういうところにあるのか、こういうことをきちっとつぶさに検討し、そしてそれに対して合理的な対策を講じていくということが必要であろうというふうに思います。

　今回も、組織的犯罪対策ということで、例えば暴力団、そして海外から蛇頭というような形でのグループの日本への侵入、こういうことも挙げられ、もう一方ではオウム対策というような側面も加えられている。しかし、考えてみれば、それぞれ形態も、発生原因も、それに対する適切な対応、対策というのも必ずしもすべて共通になろうとは私は思えない。

　それぞれを緻密に検討した立法と思えない。そういう結果、先ほどもありました、実体法と捜査手続、捜査手法、それを組み合わせて実効を上げようということですけれども、それは、できるだけ処罰規定が多い方が捜査機関にとっては捜査しやすい、あるいはできるだけ捜査手法をたくさん持っている方が逮捕しやすい、こういうことはあるでしょう。

　しかし、先ほど言ったような、そういう犯罪の実態、そういうものもきちっと検証したかどうか疑問のままに実体法、捜査手法をさまざま取り入れてしまっている。結果的には、本当にそういう組織犯罪に効果的な実が上がるのか否か、それが十分にわからない反面、たくさんの処罰規定や捜査手法を盛り込んだために、一人一人の人権とか市民生活を抑圧したり規制する、こういう法律に結果的にはなってしまった、これが一点、この法案の非常に問題点ではないかというふうに私は思います。

　それから第二点、これは組織犯罪対策ばかりではなくて、捜査を国民の信頼を得てあるいは協力を得て本当にきちっと進めようとするのであれば、やはり捜査機関自体の、あるいはこれに対応していこうという政府自体の信頼性、こういうものが不可欠であろうというふうに思います。

　しかしながら、この法案の審議の冒頭からも指摘をされましたように、従前起こった神奈川県警よる緒方邸の盗聴事件、これに対する明確な警察庁からのお答えもいただけていない、こういう状況です。あるいは私は、組織犯罪対策というふうに言われましたから、ひょっとしたら省庁ぐるみで行われているそれこそ組織犯罪対策、こっちの方をまずきちっとすべきではないのか、こうも思ったりいたします。こういうことがきちっとされないままにこういう法案が提起をされている。いろいろな疑問が呈せられているのは当然であろうというふうに思います。

　それから三点目、これはこれまでの審議の中でも多少触れられてまいりましたけれども、今回、とりわけ通信傍受という部門で、これからの高度情報化社会あるいは情報通信が本当に日に日に発達をしていく、こういう状況の中で、本当にこれらを見通して、あるいはそれをきちっと技術的にも検証し、そしてそれにも問題ない法案として出されているのかどうか、こういうところもまだ非 常に疑間が残るし、この委員会でも十分に検証がなされていない部分であろうというふうに私は思います。

　これについては、今後またそれぞれからいろいろな審議あるいは問題の指摘などがなされていくだろうというふうに思いますけれども、まず私は、審議に当たりまして冒頭この三点をぜひ頭に置いていただきたいし、この審議に当たっても私どもの共通の問題点として持っていきたいというふうに考えております。

　そこで、とりあえず今申し上げました第二点目ですが、やはり捜査機関の信頼性、こういう問題がございます。冒頭、私どもの角田委員からも警察庁の態度について、あるいは対応について大変厳しい指摘がなされました。私もこれは、どこかできちっとした警察庁としての御見解、そういうものを承らなければいけないというふうに思っております。これは警察庁の方に私も厳しくお尋ねをしたところでもございます。しかしながら、私がこの間問いただしたところ、前回の質疑に際しての答弁と全く変わることはない、そういう姿勢でいらっしゃいました。

　そういう意味では、それをここで繰り返してお聞きしても余り意味のないことですから、きょうは質問はいたしませんけれども、きょう警察庁には来ていただいております。この審議の間、みずからこの問題について姿勢を明らかにしようということがございましたら、いつでも結構です、警察庁の方からこの委員会に対してきちっとした意見を申し述べていただく、こういうことを私は要請しておきたいというふうに思います。きょうは答弁は要りません。よくその点を認識しておいていただきたいというふうに思います。

　さて、こういう前提を置いた上でですが、三点目、私は情報化の進展という問題を指摘させていただきました。前回の質疑などでも、インターネットなどにかかわる問題点というのが多少出始めているところでもございます。これは、大変詳しい皆さんもおいででいらっしゃいましょうから、私の方から、きょうはたくさんのことを質問はいたしませんけれども、一つこの点をただしておきたいというふうに思います。

　それは、前回の質疑で、インターネットの通信傍受というのは、メールボックスの情報を傍受するのだというお話でございました。私は素人のようなものですから素朴に感ずるところですが、メールボックスの情報というのは、この法律で言われるように、「現に行われている他人間の通信」というふうに本当に言えるのかどうか。ここがやっぱり、これまでの通信の仕組みと、これからのインターネットなどを中心とした情報通信の仕組みと大きく違ってくるところではないかというふうに思うんです。これを傍受するということは、平たく言いますと、郵便局に集まっているはがき、これをコピーする、これとほぼ似た形態になるのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

　もし、これをコピーすることが通信傍受であるということであれば、郵便局でせっせと手紙のコピーをとるということも通信傍受だということにもなりかねませんが、これを比較いたしまして、仕組み上、いわゆる電話などの傍受、それから電子メールなどをメールボックスから傍受するということの、どうもシステム上違いがあるのではないか。こういうことをきちっと区別し、検証してこの法案というのはできているものかどうか、ちょっとそこを確認させていただきたいんですが、いかがですか。

　インターネットの通信にこれを引き比べてみますと、これもやはり二人の人間間の通信でございますので、　メールボックスにたまっているものがございます。例えば、受け手がずばらで一週間メールをあけていない、その間に十通も二十通も入っているということは、今私が出した例でいいますと、郵便局で十通の郵便がたまっているという状況と同じでございます。したがって、これは通信傍受令状ではなくて捜索差し押さえ令状で押収するということになります。押収自体は、サーバーのところでたまっていますから、電子的に処理されていますので、それをフロッピーの中に出してもらって押収するという形になるか、それは技術的にはいろいろあろうかと思いますが、要するに郵便物を持ってくるのと同じ理屈でございます。

　ところが、インターネットによる通信というのは非常に厄介でございまして、全部たまっているものばかりでなくて、受け手の方もパソコンを立ち上げておりまして、見張っておりまして、メールが入りましたよと光ると、読んで即消してしまうことができるわけです。

　では、それをどうやって傍受するのかといいますと、プロバイダーのところのサーバーまで行きまして、特定の個人に行く通信経路を特定しまして、向こうに送るのと同じものがここの機械に落ちるような形だろうと思いますが、それで同時にそれを電子的に受けるよりしようがないわけです。それはもう通信傍受令状でいきます。これはたまっているのとはわけが違うわけです。

　しかし、傍受令状の実施段階以降に監視しておりまして、入ったらそれを電子的に処理をして、通常の場合ですと、その現場で画面に表示をしまして該当性の判断をするというふうになります。つまり、先生のおっしゃった郵便局ではがきをコピーするのと同じ場面もありますし、そうでない場面もある。つまり、そうでない場面の方は現行法では手当てができませんので、通信傍受法案では、傍受令状でそれの内容を承知する、あるいはそれを証拠化するということになるわけでございます。

　つまり、サーバーに既に蓄積されている電子情報を押さえたいということであれば、これは捜索差し押さえ令状なんです。その場に行きまして、通信傍受令状でちょっとこれも押さえさせてくださいというわけにはいかないわけです。やはりそれは別個の令状を持って押さえる必要があります。通信傍受令状は、現に入ってくるものをリア ルタイムで捕まえるという作業でございますので、これは捜索差し押さえ令状ではできない、まさに通信の傍受そのものですから。ということで、捜査官が怒意的にどっちにしようかと現場で引っ込めたり出したりするような話ではないということです。

　ただ、私が指摘をさせていただきたいのは、その場に行ってどっちにしようかという意味ではなくて、事前に令状をきちっといずれかに確定してとることが本当にできるのかどうか。メールボックスにたまっているもの、あるいはリアルタイムに行くもの、それは事前になかなかはっきりわかるものではないですね。そうなると、そこの区分けというのが非常にあいまいになってくるのではないかという私はちょっと危倶を感じます。また改めてこれもお尋ねしたいというふうに思います。

　それから、情報化の進展という問題で、私は非常に危倶をするというか、改めて勉強させていただいたところでもあるのは暗号という問題です。十三条の二項に「暗号」という言葉が出てまいります。暗号などが使われている場合には、直ちに解読できませんので、一たんそれを取得した上で解読をする義務といいますか、それによって必要な情報か否かを区分けするということになろうかというふうに思います。これまで実際に暗号という問題は余り表立って論じられてきた経過がないように私は思うんです、我が国にとって。

　そこでお聞きをいたしますけれども、暗号の場合には、取得をしたらそれを直ちに解読して、本当にこれが令状に沿った情報なのかどうかというのをきちっとやっぱり決めなければいけない。実際に、検察あるいは現場に向かう司法警察員ということになると思いますけれども、この情号については、能力とか、あるいは、こういう規定ができているわけですから、今後対応をどうするのか、これまでこういう論議はなされてきたのでしょうか。

　今回の法案でも、先生御指摘の十三条の二項では、暗号が使われまして即時に復元することができない場合には、スポットモニタリングがしにくいものですから、全部録音して、つまり全部を傍受することができるということにしておいて、その場合には「速やかに、傍受すべき通信に該当するかどうかの判断を行わなければならない。」とありますので、この条文の当然の前提として、捜査機関としては、暗号を解読するための要員でありますとか、あるいは装備、機材等の体制の整備が今まで以上に必要だろうと思います。

　また、そういう暗号の解読ということの専門的知識を有する者の技術を利用する、具体的には嘱託をして平文に直してもらうとかということも考えられると思いますが、その解読方法につきまして、捜査を尽くして速やかに暗号の解読を行うよう努めるということになります。

　人間のつくり出す暗号でございますので必ず解読できるということは言われておりますが、それにしましても、解読に千年かかるというような特殊な暗号も開発されているとかいろいろなことが報道されているところでございますので、ここは、捜査機関とこういう暗号を通じて違法な通信を行おうとしている者との知恵比べの問題ということになろうかと思っております。

　そこで警察といたしましては、こういった業務を的確に行うことができるようにするため、高度な知識を有した専従の要員の確保、警察には通信局といいまして非常に高度な技術を有する集団も警察部内にはあるわけでありますけれども、それは別として、こういった高度な知識を有する専従員の確保、あるいは必要な装備、資機材の整備に努め、そして情報通信、情号等に関する高度かつ最先端の技術力を確保していくということに努めてまいりたいと思っております。

　具体的には、警察庁において、先ほど言いました通信職員等も含めた技術力により都道府県警察を的確にリードできるようにするため、各種の最先端の研究を行うことにより、情報通信、暗号等に関する高度の技術力というものを蓄積していくということが一つ。

　それから、都道府県警察において、警察学校や職場の各機会を通じて捜査官自身に、それからまた、先ほど法務省の刑事局長からも話がありました、そういう技術を既に持つ者を採用するということも含めて、高度な知識、技術、経験、こういったものを身につけさせるための教育訓練というものを行ってまいりたい、さように考えております。

　暗号といわゆる通信傍受、そして現在の高度な情報化、あるいは経済のグローバル化、こういう中でこの問題は非常にいろんな側面が絡み合っているだろうというふうに思うんです。

　ナショナルセキェリティーという側面、それからいわゆる経済の公平公正な取引の保持、そして個人にとってはプライバンーや個人の情報をいかに保護するか、こういう非常に重要な課題が絡み合っている。こういう問題を議論せずして、単に犯罪捜査というところで突然暗号や暗号の解読という問題が出てくるというのは、大変私は危険な感じがいたします。

　それで、お聞きをしたいんですけれども、これは私もよくわかりませんけれども、アメリカあるいは各国でも次第に議論が進められているところとも聞いているところです。アメリカなども、私の聞き及ぶところでは、ある意味では国そのものが情報の管理をするという、一つの大きな目的のためにこの暗号問題に対するさまざまな規制あるいは法的な措置がとられようとしてきた、こうい うことがあろうかというふうに思います。

　その際に常に使われてきたのが、犯罪捜査あるいは組織的なテロ、こういうものに対して捜査の実を上げるためには暗号の解読が必要である、あるいは逆に言えば暗号を規制する、あるいは暗号を解くかぎは国が独占をする、こういうような動きがこの暗号問題そして通信傍受という背景にはこの間流れてきた、こういうことが私は指摘できようかというふうに思うんです。

　そこで、通信傍受と暗号にかかわる国際的な動向、とりわけアメリカなどを中心にしたさまざまな法制度の提起、あるいはそれに対応する反対の対策案、こういうものがずっと継続して出されてきた。既にこれはOECDなどでも大きな議論になってきておるということも聞いております。

　これらの議論がどのように展開されているのか、そしてそれに対して日本はどうかかわり、あるいはかかわらず、あるいは対応しているのか、こういうことをきちっと資料も踏まえてこの委員会に出していただきたい。そして、私たちもそれをきちっと検証した上でこの問題の最終的な考え方をまとめていく必要があるのではないかというふうに思います。その意味でぜひ、通信傍受と暗号規制などにかかわる各国の状況、国際機関の状況、こういうものをおまとめいただき、そして資料としてこの委員会に提出をいただきたいというふうに私は要請したいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　・

　御指摘のように、OECDの暗号政策のためのガイドラインというものが一昨年の三月二十七日のOECD閣僚理事会において採択されております。先生御指摘のとおりでございます。いろいろな諸原則をここで言っております。また、それとは別に、リヨン・グループというものがございます。これはG8構成国の国際組織犯罪上級専門家によるグループということで、リヨン・グループと別名呼んでおりますが、ここのグループにおいても、　ハイテク犯罪サブグループにおきまして、近時、ハイテク犯罪対策という観点から、犯罪における暗号の使用に関する論議が提起されていることも承知しております。また、先生御指摘のとおり、アメリカ合衆国におきましても犯罪捜査と暗号の問題というものがいろいろな形で論議されているということもございます。

　私どもといたしましても、そうした国際的な論議の推移も踏まえながら慎重にこの問題は検討する必要があると考えておヶます。

　また、今まで収集した資料等につきましても、この委員会で必要があれば御提出して御検討いただきたいと思っております。