この管轄につきましては、今お話がございましたように、衆議院で修正がなされたところでもございます。

　本来、この裁判の問題は、情報が十分に開示され、そして行政におかれましても適切な対応がなされれば、逆に言えば、裁判の問題というのはむしろ利用しなくて済めばそれにこしたことはないということになろうかというふうに思います。ただ、やはり裁判というのはさまざまな手続の最総的なとりででもございますので、情報公開制度が市民が利用しやすい制度として機能するためには、最終的な司法チェックの道、これがやはり十分に開かれていることも大変重要なことであろうというふうに思っています。

　そこで、今の長官の御発言をお聞きして、もう一度私はお尋ねをしておきたいんですけれども、衆議院での修正を受けまして、管轄裁判所を全国八カ所の高等裁判所の所在の地方裁判所というところまで管轄を、窓口を広げたということになりますが、この管轄についての修正を受けまして長官はどうお考えになられますか。政府から出された案の場合には被告の所在地ということで大変狭い管轄でございました。それが市民に利用しやすいという観点を念頭に置いて修正がされた。こういう要望といいますか、そういうものを踏まえてどうお考えになられますでしょうか。

　そういたしますと、ではそこでなおかつ最終的にも救済されないといいますか不満であるという場合は、これは通常の原則から離れた一種の例外的な出来事になるわけでございます。そのような例外的な出来事に対する救済の手段として裁判所での訴訟を認めるということは、その制度がどこかにあればよいのであるというふうに私はもともと思っておりました。

　ですから、通常の行政事件訴訟の手続にのっとって被告の所在地である、この場合は東京ですけれども、東京一ヵ所でよいのではないか　例外的な救済の手段でございますのでそれでいいだろ うというふうに思っておりましたので、衆議院での答弁においては、とりあえずこれでスタートしましょうよということをたびたび申し上げてきたわけでございます。それに対して、いや、それでは同じ救済の手段としても不十分であるということで全会派一致されてこのような修正になったわけでございます。

　ですから、どうかというふうに感想を開かれれば、今の数でも、最初のスタートなんだからそこまではやらなくてもいいのではないかというふうに、率直に私はそう思っておるところでございます。

　だとすると、私はこの際、この制度をスタートするのであれば、せっかく利用しやすい方向ヘ衆議院の本当に熱心な議論のもとに一定の窓が開いた。だとすれば、長官、思い切って、もう市民の皆さんにこれを十分に使ってほしい、そういう意味で全国の地方裁判所、これを基本的には管轄にするという方向を検討されたらどうですか。いかがですか。

　あくまでも、さっきおっしゃいましたように政府の対応が情報公開審査会まで経てなおかつ不満であるという例外的な出来事についての救済手段でございますから、私はこれは今の衆議院の修正案でも少しスタートとしては十分過ぎるというか、そんな感じを持つわけでございます。

　今お話がございましたが、八ヵ所の高等裁判所に管轄が広げられた。ただ、八ヵ所の高等裁判所の所在地の地方裁判所というのは、考えてみれば理屈があってないようなものでございます、先ほど言った利用者の便宜なども含めてということですが。

　そうなりますと、この八ヵ所の高等裁判所には支部がございます。それはこれまでも議論になりました。高等裁判所の支部というのは、決して高等裁判所に上下関係があるわけではなくて、支部も同じ機能を持つ裁判所でございます。だとすれば支部の所在地についても、利用の便宜という意味から考えれば、地方裁判所まではとんでもないというお話でしたけれども、同じ高等裁判所の所在地ということであれば、支部の所在地まで検討するということは非常につじつまも合うし、そして理論上も整理がされやすいんではないかと思いますが、長官、そうはお考えになりませんか。

　これは先ほどもちょっと触れてございましたけれども、距離的な問題、地理的な問題、それからもう一点、裁判所のこれまで置かれてきた経緯のようなものを私も調べさせていただきました。この経緯を見ますと、戦前の沖縄の裁判所、これは長崎に控訴院というのがありまして、長崎控訴院管内、那覇に那覇地方裁判所、同区裁判所が設置されていたということが歴史上ございます。そして、この長崎控訴院というのは昭和二十年八月、原爆の本当につい前ですけれども、どういうわけか福岡に移されているところでもございます。その後、米国の米軍占領下の沖縄の裁判所は、いろいろな変遷はございますけれども、琉球高等裁判所のもとに那覇地方裁判所、那覇家庭裁判所、那覇簡易裁判所が設置されて、沖縄の中で高等裁判所まで一つの一括したシステムが置かれていたということでもございます。

　これが復帰後、日本と同じような裁判制度ということになりまして、もうこれは釈迦に説法であろうかというふうに思いますけれども、那覇地方裁判所、那覇家庭裁判所、那覇簡易裁判所が設置をされた。ただ、高等裁判所の管轄区域としては福岡高等裁判所の管轄区域とされましたけれども、戦前からの歴史的な経緯、あるいは地元の皆さんの要望などがありまして福岡高等裁判所那覇支部が設けられた、こういう経緯があるわけです。

　もともと高等裁判所に準ずるといいますか、同等なものが存在した地域でもあり、先ほど申し上げた地理的な条件なども考えたら、長官もほかの裁判所にそれを広げるというのはいささかどうも納得いただけないというようではございますけれども、この那覇についての特殊な事情、こういうものは十分配慮すべき点ではないかと思います。その点念頭に置いて、長官はいかがお考えでしょうか。

　特に私は、沖縄の方々に、これまでの苦難の歴史、あるいは今も同じような苦難の時代が続いているとも言われるわけでございますけれども，そのことについて私たちはできることは極力いたさなければいけない、あるいは特別な位置づけというものが必要だろうと考えておりますけれども、事この話については、先ほどから申しますように例外的に起こってくる訴訟であるというふうに思っておりますので、そのことを八つの高裁所在地のほかに那覇でやるということで、そこで何が行われるのかといえば　例外的に起こる救済の訴訟でございますから、政府の判断に対してそれは反対であるというふうな御主張がなされ、言ってみれば裁判所というのを舞台にして例えば安全保障と防衛のようなことについて激しい論争がそこで繰り広げられるということになるんだろうと想像いたします。

　そういう舞台を九ヵ所目としてそこにつくるということがそれほど、今の苦難の歴史を振り返りまた苦難の現状を踏まえても、だから裁判所ということを舞台にしてそのような論争が行われる場所をそこに持ってくるんだということに直ちには結びつかないわけでございます。

　この問題は必ずしも論理的にとかそういうことで今論議が進められているところでもございません。やはり市民が利用しやすい、そしてさまざまな地理的な条件なども含めてそういうところに配慮することこそこの制度を生かす道であろうというふうに思いますので、私は、ぜひこの管轄を少なくとも沖縄、那覇について認める方向を考えていただくことを要求しまして、この管轄の問題については終わりにさせていただきたいと思います。

　次に、手数料の問題についてお尋ねをさせていただきます。

　そもそもこの手数料なんですけれども、先ほどもこれは議論がございました。手数料を徴収するというのは、受益者ということではございますけれども、情報公開制度、この基本的な理念を考えますと、私は、これは行政がある意味では義務を履行すること、義務の履行であるというふうに思うんです。この法案の趣旨としても説明義務を果たすということがうたわれているわけです。だとすると、本来手数料というものは国がその責任において負担をすべきものではないかというふうにも考えているところでございます。

　この手数料問題について官城県の浅野知事は、ここは今情報公開の先進的な取り組みを続けておられますけれども、行政は情報公開を住民に対する公共サービスと心得るべきだ、そうであれば手数料を徴収すべきでない、こういう発言などをなさっているところでございます。

　謄写などについては別といたしましても、基本的な義務の履行として手数料徴収というものを本来すべきではないというふうに私は考えるところですが、長官はどうお考えでしょうか。

　それは、ひとしくみんなが常にあまねく広く受け取れる公共的なサービスであればそうでありますけれども、やはり行為そのものは特定の個人にしか返ってこないわけでございますので、そこは手数料をいただくのは自然なのではないかと思っております。

　特に、何でも知りたいというのが当たう前だというふうにお考えであると思いますけれども、必ずしも世の中はそうではなぐて、これは知らせるべきでないというふうに物によっては判断をされる場合もあるわけでございます。例として余りよくないかもしれないけれども、クリントン大統領の不祥事のときに世論調査をいたしたところ、私の記憶では、三分の二のアメリカ人はその赤裸々な事実を開示すべきではないということを答えていたように記憶するわけでございます。

　だから、知りたいと思う人と同時に、そういうことは知らせる、さらすものではないと思う人もまたいるわけでございますから、その中で判断をして、少なくとも行政の方でそれはせざるを得ないと判断したものについては開示されることになるわけでございますから、それは開示する人とその他の不特定多数の納税者、税でもって負担をしている人たちの間のどこかで裁定はしなければいけない。政府は金のなる木を持っているわけではないわけでございますから、そこにあるお金はすべて国民のものであるということを思えば、そのような開示しなかった不特定多数の国民と開示した特定の国民との間で我々はどこかに裁きをつけなくちゃいけないということだと思うのでございます。

　そこで、その手数料を仮に徴収するとしても、どういう手数料になるのかというのがいま一つはっきりしてございません。情報公開請求による公開手数料としては、十六条の一項で開示請求に係る手数料と開示の実施に係る手数料を納めるもの、こうしておりますけれども、この間の議論では、開示の実施に係る手数料としては写しの交付、これは騰写手数料ということになりましょう。それから、閲覧等の実施に係る事務の費用、これが一般に閲覧手数料と呼ばれることになろうと思いますけれども、この二種類の手数料を開示の実施に係る手数料として納める、それを政令によって具体的に額などを定める、こう解釈してよろしゅうございましょうか。

　ただ、これを計算する方法なんですけれども、一枚の公開請求書、それで公開請求を行った場合というのは一回の請求として手数料を取られるということになるのでしょうか。

　その一枚の公開請求書に、例えば幾つもの情報について記載をして、これを見たいという請求をしたとします。例えのあった方がわかりやすいと思いますので、例えば平成七年度から平成十一年度までの五年分の、どこの役所でもいいんですけ れども、例えば防衛庁、大蔵省、厚生省、建設省から職員の民間企業への天下り状況がわかる資料、こういう一枚の請求をしたといたします。この場合、一回の請求として、幾らかわかりませんけれども、その五百円以下の定める手数料というのを納めるということになるのでしょうか。

　ただ、ただいま御指摘の公益減免の問題につきましては、個々の開示請求につきましては、何人に対しても、請求目的、理由を問わず、そしてま た取得した情報の利用に制限を加えるといったものでもなく、そしてまた公益目的かどうかというものを事務的に確定することも極めて困難ということで、したがって請求者の申し出に基づきました公益目的ということで減免を一律に行うということは考えておりません。

　これ以上のお答えはちょっと難しそうにも思いますが、これはただ、だからああよかったじゃなくて、それはきちっと政令などを準備するときに一つの材料として検討をいただきたいと思います。

　次に、ちょっと審査会の問題についてお尋ねをいたします。

　先ほど司法の問題、これも行政側が資料を十分に情報公開すれば司法のことについて心配しなくて済む、こういうことも言えようかと思います。さらに、それでも心配であっても、この審査会が十分に機能すればより司法の問題は心配しなくて済む、何重にもこういう手だてが行われるということになるわけですが、その意味でもこの審査会の機能の公平さとか充実が求められるところであろうというふうに思います。

　そこでお聞きをいたしますが、この法案では九名の審査会委員ということになります。しかも非常勤が原則でございまして、常勤の審査会委員は三名以内というような形になります。これで十分に対応し切れるのかどうか。まず、その点をどう御認識なさっておられますか。

　ただしかし、私どもも容易に想像できるとおり、情報公開審査会は恐らく大変なボリュームの仕事をこなすことになるでしょうから、非常勤の委員だけではとてもできないだろうということもありますので、その辺のことを折り合ってこの三人というのがよいところではないかというふうに考えております。

　とりわけ非常動の審査会委員などについて、いわば学識のある方とかあるいは司法に専門的な知識を持つ者とか、そういう者を構成メンバーにして、客観的あるいは実務的に対応できる、そして公平性を担保できる　そういう構成にすべきではないかというふうに思います。

　この構成などについて、こういう方向でというような基本的なお考えがあればお示しをいただきたいと思います。

　なお、私は余計なことばかりいつも申し上げますけれども、その場合に、どこどこの代表ということで何か推薦母体があるような人選の仕方と、もう一つは選ばれる人の個人の資質、勇気とか公平性とか判断力とか、そういう個人の資質に着目をして任命する仕方と二通りあると思います。私は、さまざまな審議会の人選に当たっては、任命をする人の責任でもってむしろ後者の選択をしてもらいたいなという希望を持っております。

　時間が限られておりますので、まだ関きたいことはあるんですけれども、文書管理について限りある時間内で聞かせていただきたいというふうに思います。

　この文書管理につきましては、私も先般お聞きをさせていただきましたけれども、既に総務庁の方でもこれについての方向性などを検討されてガイドラインのようなまとめをされているやにお関きをしておりますが、そのガイドラインはつくっておられるでしょうか、そしてそれはどんな内容になっておりましょうか。

　そして、さらにその政令で定める事項の細目といいますか、その具体的な中身につきましては、統一性を図る必要があるというものにつきましてはガイドラインといったことも考えておりますが、具体的にまだガイドラインの内容につきましてはこういったところでお示しをできるような段階ではございませんで、担当者レベルでどういった中身を政令、どういった中身をガイドラインにするかといった内容の今検討を行っている段階でございます。