ちば議員が議員活動の主要なテーマとして取り込んでいる「情報公開制度」の成立に向けて、総務委員会において質疑を行いました。

　民主党の千葉景子でございます。

　まず、きょうは冒頭に一点お伺いをいたしたいと思います。

　委員の皆さんも覚えておられるかどうかということでございますが、アジア歴史資料センターという構想がございます。これは九四年、当時の村山政権の時代でございますが、アジア諸国への侵略行為や植民地支配について深い反省の意を示すと同時に、日本とアジア諸国に関する国内外の歴史的な資料を収集して歴史の研究などに寄与していこう、そしてお互いに共通の歴史認識などをはぐくんでいったらどうかということで構想が打ち出されたものでございます。

　実は、私もこの問題につきましては、私の周辺にも、大変大事なことだ、こういうことなら自分の地域にもこういう施設なり、あるいは構想を実現するような手伝いができたら、こんな意見もあったものですから、この間、時期折々にいろいろ進捗状況などをお尋ねいたしてきたところでもございます。

　まず冒頭、官房長官に、これまでの進捗状況といいましょうか、取り組み状況はどのようになされてきたのかお尋ねをしたいと思います。

　自来、この御提言に基づきまして、政府といたしましてはこの構想の具体化に向けまして、関係省庁がプロジェクトチームを編成いたしまして作業を鋭意進めますとともに、それぞれ譜外国の資料あるいは実情等も含めまして、我が国国内におけるものも含めて調査を実施しておるところでございまして、今後ともこのセンター構想の可能な限り早急な実現に向けて着実に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

　実は、戦後五十年という節目を迎えました村山内閣のとき、私も閣僚の一人として歴史的な戦後五十年の節目を迎えたわけでございまして、今アジア歴史資料センターについての委員の質問をお伺いしながら、さらにその責任の重さを痛感しておるわけでございます。

　一部報道等におきましては、自民党が自由党と連立を組んだからこれがおくれるんじゃないかなといったような報道まで行われている向きもあったり、停滞しておるという御指摘もあるわけでございますが、このことは連立の相手であります自由党にも御迷惑をかけるわけでございまして、 一層私どもは村山内閣の際に提言をされましたこのアジア歴史資料センターの早期実現のために積極的に取り組んでまいりたいと存じておるところでございます。

　私も、多少事務方の皆さんからこれまで聞いておる話によりますと、国の機関としてきちっとして設立をしたい、ただ財政が大変厳しい折でもあり、そればかりではございませんけれども、既存の施設に併設をするというような形でやらざるを得ないのではないか、国立公文書館などという例えばの例もあろうかと思いますが。ただ、これは幾つかの省庁にもまたがることでございまして、どうやらその辺でそれぞれが腰が引けているやな 話も伺ったりするところでもございます。 　むしろ、これは政府全体としてきちっと最終的なまとめをされるべきものであろうと思いますので、困難はおありかと思いますが、官房長官、ぜひ陣頭指揮のもとにおまとめいただくよう改めて御要請をしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　私もこの情報公開制度につきましては、その法制化に諸先輩あるいは同僚議員の皆さんともどもに長年取り組ませていただいてきた一人でもございます。その意味では、ようやく情報公開制度の法制化の姿が見えてきたな、こういう気持ちがいたしているところでもございます。

　ただ、考えてみますと、先ほどお話もございましたように世界の流れから見れば、アメリカ等の情報公開制度の確立から三十年ほどもおくれてきた。また、地域での取り組み、これも先ほどお触れがありましたけれども、山形県の金山町、この条例の制定から考えても十数年の年月が経過をしている。そして、立法機関としてはやはり行政の情報に対する開示を法制化をしようということですから、ある意味では立法機関の責任でもあろう。そういう意味で、立法機関としても数々の議員立法も提起をされてきた。こういう長年の経過から見ると、今情報公開制度が法制化の姿が見えてきたこと自体は私も大変うれしく思いますが、いささかこの間随分時間がかかり過ぎたのではないか、そういう気がいたします。

　地方などでは条例を使いながら、例えば官官接待とかあるいは空出張とかあるいは談合問題などが明るみに出て、そして地域の政治に対する不信感を取り除いたり、あるいはそのむだをきちっと適切に是正をしていくなどの措置もとられてまいりました。国の方は、どうやらこの情報公開制度がない間何がはびこってきたかということは、もう官房長官も総務庁長官も御存じのことであろうというふうに思います。

　そもそも、ここまで長きにわたってこの法制化がし得なかった、こういうところについては政府としてどう御認識をなさっているのでしょうか。これは怠慢と言っていいのか、あるいはそれともこの法律をつくっては大変だという何か特段の理由でもあったのか、その辺の反省も含めてお考えはいかがでしょうか。

　今、委員からこの法案に対しまして、詣外国に比べておくれておるのではなかろうかという御指摘は私どもも甘受しなければならないと思うわけでございますが、諾外国ではそれぞれその国の国情の違いから情報公開法が制定をされておりますことは、もうこの情報公開に非常に熱心にお取り組みになりました委員でございますので、十分御承知でございます。また、未制定のところもさまざまあるわけでございまして、北欧あるいは米国等十三ヵ国において法律が現在制定をされておりますけれども、英国とかドイツとかイタリーとか、それぞれ先進国においてもいまだなかなかこの法律が制定されないところにも非常に難しい問題があるのではなかろうか、このように承知をしておるところでございます。また、先ほども御指摘がございましたけれども、我が国の地方公共団体で条例制定によって情報公開を行っておるのも全体の約二割でありまして、まず、今回の情報公開法が本院においても早急に成立をさせていただくことによって一層この情報公開が我が国においても進んでくるのではなかろうかと期待をしておるところでございます。

　遅きに失したとは申しましても、この法律がいよいよ生まれ出ようとしているところでございますから、私どもも最大限この法律がよいものとして誕生できるように努力をさせていただきたいというふうに思っております。

　私が既に申しましたように、条例あるいは諸外国の実例などを考えても、今我が国のこの法制化はどこかに先がけてとりあえず試作品をつくってみようという段階ではないわけです。だとすれば、さまざまなこれまでの実績も踏まえて、一歩でも二歩でも、いや最高の法律としてまとめ上げていくということが立法機関として、それから行政機関としての責任ではないだろうかというふうに思います。

　その意味では、この法案がこれから審議されるに当たって、この委員会での議論あるいは立法機関としてのさまざまな問題提起、そういうものも率直に受けとめていただいて、そして一歩でも二歩でもよりよいものをまとめていこうというお心構えを持っていただきたいと思うんですが、いかがですか。

　そこで、きょうは知る権利という点について何点か御認識等をお伺いしておきたいというふうに思います。

　まず、知る権利、これが憲法上保障された権利であること、これは当然のこと、お認めになるというか御認識を持っていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。

　憲法には、二十一条で表現の自由というのが保障されています。ただ、この表現の自由というのはやはり送り手と受け手というものがあって成り立っているわけですから、その意味では、この表現の自由というのは受け手の自由も保障するものであるということがおおよそ学説でもあるいは判例上でも認められているということが言えるのではないかというふうに思います。 そういう意味で、知る権利というのは、憲法上保障されている権利だということをまずここは明確に押さえておいていただきたいんです。御趣旨はじゃなくて、憲法上の権利だと、まずそこは長官、きちっと御認識をしておいていただかなければいけないと思いますが、どうですか。

　だから、思いが同じだとか、あるいは解釈をしてみるとほぼ共通だという問題ではなくて、憲法上の権利であるとするならば、それをやはり日本の制度あるいは施策、こういう中にきちっと位置づけてさまざまな運営をしていかなければいけな いということになるはずですから、そこは明確にしておいていただかなければ、これから先の議論が進まないと思いますが、いかがですか。

　今、長官がおっしゃった表現の自由の中には請求権的な権利は認められていない。では、請求権的ではない、自由権的に知る権利を妨害するようなことをやってはいけないよ、いわば自由権的な権利としては認めるというふうにおっしゃりたいわけですか。

　そうすると、憲法上どういう権利が認められるというふうに、じゃ逆に言えば、お聞きしましょう。

　例えば、四年前だったか三年前だったか、衆議院の法務委員会で民事訴訟法の改正が議題になりました。その際に、私もその衆議院の法務委員会におりまして、裁判官の行政情報開示についての権限が非常に制約されたものであったということでもって、みんなで案をつくって修正を大幅にいたしまして、その後、法務委員会に行政情報の開示に関する小委員会というものを設けたことがあるわけでございます。

　そのときに、行政情報公開法についての最近の数年間の盛り上がりというのは私もあったと思うわけです。これは党派や会派を問わずにあったと思うわけでございまして、私どもは私どもなりに推進をしてきたつもりでございます。議員としても推進をしてきたつもりでございます。

　そのときに、我々の頭の中には知る権利という言葉はなかったわけでございます。だから、私がそれについて反発を感じるとかなんとかではないけれども、従来、情報公開法という話が出てきたときに、先生方はそれは知る権利のことだ、どうしてそれを明記しないのかというふうにおっしゃいますけれども、我々はそういう知る権利という言葉でもって今言っている思いをあらわしてきたわけでわないわけでございます。

　だから、そこはちょっと一つの言葉についての受け取りようというのが違うと思いますので、内容が共通であればそれでよろしいんじゃないでしょうかということを先ほどから申し上げているわけです。

　そして、こういう問題もあります。今、各自治体でも、先ほどもお話がありましたように、四十七都道府県すべてに情報公開条例がございます。かなり、かなりというか、知る権利を具体化する条例だということを明記している条例もございます。

　そうすると、そういう条例の趣旨と知る権利を明記しない法律というのは、違う趣旨、目的を持ったものになりますか。それとも、それは決してそうじゃないんだ、同じものだ、同じ方向性、目的を持った制度なんだというふうにお考えになりますか。知る権利を具体化したと明記している条例というのは、長官のお考えとはかなり違うものなんだというふうにお考えになりますか。

　ですから、その意味している内容は、知る権利という言葉は、私は別にその条例を詳しく読んだわけじゃないからわかりませんけれども、恐らく想像するに、知る権利という言葉を使っているその条例の考え方と私どもの考え方は質的には同じものだろうと想像いたします。

　この議論の決着はまたさせていただかなければならないというふうに思っておりますが、ちょっと一、二点、今後の議論の上にも必要になってこようかと思うので御質問いたします。

　この情報公開制度というのは、存在をしても情報そのものがきちっとされておりませんと、あるいは情報がなければ何の意味もないわけですね。そういう意味では、情報の管理、これまでは文書という形で情報が集積をされることが多いですので文書管理ということになろうかというふうに思いますが、この文書管理をきちっとしておくということが必要だというふうに思います。

　今度の法案にも文書管理についての規定が三十六条にはあるようですけれども、現状は一体どのようになされているでしょうか。幾つか文書管理規程のようなものを設けて行政内部で管理をされているということも伺いますけれども、ちょっと一回実情を開かせていただきたい。どういう省庁でどういう規程があって、それはどういう内容で文書管理をさせているのかということ、時間がございませんので一、二点、もしお答えいただければお答えをいただいた上で、それはまとめて例えば資料、文書などでこの委員会などに提供いただきたいというふうに思いますが、いかがですか。